В своей поддержке революции Майдана украинский еврейский диссидент Иосиф Зисельс (Josef Zissels) пошел дальше других выдающихся евреев. В марте прошлого года он выступил против решения Еврейского агентства о проведении конференции в Киеве. Свой протест оно обосновал «нападками на политические и общественные права и свободы украинских граждан» при тогдашнем президенте Викторе Януковиче.
Сегодня на Украине царит неразбериха, и такая ситуация сохранится еще какое-то время. В этом месяце ставки в опасной игре с балансированием на грани войны между Киевом и путинской Россией повысились, когда Путин отрезал Крым, большой кусок украинской территории, а Соединенные Штаты и Европа почти ничего не сделали для того, чтобы остановить его. Кое-кто полагает, что Крым - это новые Судеты, а Путин – главная авторитарная угроза XXI века. Еврейская община Украины, до сих пор насчитывающая более 100 тысяч человек, многое может сказать о будущем этой страны, а Зисельс в ней – самая влиятельная фигура. В 1988 году он основал первую на Украине постсоветскую еврейскую организацию, а с 1991 года является председателем Ассоциации еврейских организаций и общин (Ваад) Украины. В настоящее время Зисельс – вице-президент Всемирного еврейского конгресса, а с 2002 года он возглавляет Генеральный совет Евроазиатского еврейского конгресса.
Мы встретились в прошлую пятницу в Исследовательском институте идиша, где Зисельс накануне выступал на мероприятии с участием большого количества русскоязычных и прочих евреев. Мероприятие носило название «Что теперь? Евреи и украинская революция 2014 года». Зисельс – человек деятельный, приветливый, и искренний. Он обладает достоинством и энтузиазмом диссидента, проведшего в 1970-х и 1980-х годах шесть лет в советских тюрьмах за «клеветнические измышления» против советского государства (в 1987 году ему предложили освобождение из ГУЛАГа, если он подпишет бумагу с отречением от политической деятельность, однако Зисельс отказался). Он немного опоздал на интервью, поскольку задержался на встрече с заместителем министра иностранных дел Украины. Наш разговор время от времени прерывался звонками украинских политиков.
Я хотел узнать, не поколебали ли его поддержку Майдана последние события, в том числе, включение в состав украинского правительства в Киеве партии «Свобода», которую многие считают антисемитской. Зисельс считает, что нынешний кризис в его стране по своим масштабам гораздо шире Украины. Он полагает, что мировой порядок сегодня находится в большей опасности, чем в период после Второй мировой войны, что является результатом угроз Владимира Путина в адрес соседей России. Европа, предупреждает он, может оказаться на грани, если Запад не выступит против путинской агрессии.
Интервью проходило на русском языке. Профессор Давид Фишман (David Fishman) из Еврейской духовной семинарии переводил.
Дэвид Микикс: Киевские власти блокировали Славянск, а сепаратисты утверждают, что на востоке Украины имеют место нападения «Правого сектора». На границе сосредоточились российские войска. Можно ли избежать войны?
Иосиф Зисельс: Это непростой вопрос. Вопрос в том, каковы мотивы России. Россия не хочет оккупировать Украину. Ее цель – контролировать Украину. Россия категорически против сближения Украины с Западом, и особенно с НАТО, а также с ЕС. Русские думают, что их безопасность окажется под угрозой, если Украина направится в сторону Европы. На границе между Украиной и Россией встанут ракеты. Их беспокоит то, что Украина станет успешной европейской страной, и что это станет примером для России. Их тревожит то, что сама Россия может рухнуть, если Украина успешно интегрируется в Европу и Запад.
Россия создает нестабильность на востоке Украины, чтобы страна погрязла в своих проблемах, вместо того, чтобы заниматься европейской интеграцией. Если Россия посчитает, что происходящего на Украине достаточно, чтобы она не уходила на Запад, то ничего больше она делать не станет. Если Россия посчитает, что этого недостаточно, она пойдет дальше.
– Что могли, но чего не сделали ЕС и США для предотвращения нынешней ситуации?
– Первое, надо было занять абсолютно твердую позицию против российской агрессии, хотя, конечно, не ввязываясь в войну. Экономические санкции должны быть более эффективными. Санкции должны отразиться не только на ближайшем окружении Путина, но и на всех россиянах, потому что 80% населения России поддерживает эту реваншистскую и агрессивную деятельность.
После Второй мировой войны была выработана сложная система механизмов и соглашений для предотвращения новой войны. Нераспространение ядерного оружия основывалось на соглашениях и гарантиях. Путин переворачивает все это с ног на голову. Будапештское соглашение 1994 года, по которому Украина разоружилась, будучи третьей в мире ядерной державой, основывалось на гарантиях, которые предполагалось получить от США и России. А сейчас страны, стремящиеся получить ядерное оружие, могут сказать: «Как Америка убедит нас не создавать ядерное оружие?» Они скажут: «Ведь вы [Америка] не помогли Украине. Она отказалась от ядерного оружия, но когда сама очутилась в опасности, вы ей не помогли».
– Каковы настроения русскоязычного меньшинства на востоке Украины по поводу последних шагов России, захвата Крыма и сепаратистского движения в восточных областях?
– Недавно были проведены очень точные социологические исследования по данному вопросу. Киевский международный институт социологии провел опрос общественного мнения украинцев на востоке, где большинство составляет русскоязычное население. Идея о том, что они хотят отойти к России, очень преувеличена. Всего институт опросил более 3000 человек во всех восьми областях на юге и на востоке, в 160 разных населенных пунктах. Это впечатляющее исследование, серьезное.
– Вы можете привести какие-то цифры?
– Больше всего людей на востоке беспокоит преступность, бандитизм, а во-вторых, экономические условия. Третье – это опасность гражданской войны. Затем – вопросы зарплат и пенсий. Языковой вопрос по степени важности стоит гораздо ниже – он тревожит лишь шесть процентов. То, что Россия называет большой проблемой – право говорить по-русски, это на самом деле не проблема.
Самое важное следующее: лишь 11% людей на востоке одобряют идею ввода российских войск на Украину. Лишь 15% хотят, чтобы их область отделилась от Украины и вошла в состав России. 70% не хотят присоединяться к России. Эта проблема сепаратизма – она создается искусственно. Это не соответствует тому, чего хотят люди на востоке. Говорить, что соответствует – это провокация. Это пропаганда.
Но хотя они не желают быть россиянами, понятно, что у жителей востока очень мало доверия и веры к новому украинскому режиму. Это абсурдно, но тем не менее, они даже не считают украинский парламент легитимным, хотя сами избирали его до недавних событий.
– Давайте перейдем к западной Украине. 26 марта ведущие украинские евреи купили целую страницу в New York Times, где разместили открытое письмо к президенту Путину. Ваша подпись стоит под этим письмом первой. В письме утверждается, что силы Майдана «включают националистические группировки, но даже самые отъявленные маргиналы не осмеливаются демонстрировать антисемитизм и ксенофобию». Как вы относитесь к скептическому отношению к данному предложению, которое я процитировал из вашего открытого письма, с учетом антисемитских и ксенофобских заявлений определенных группировок не только во время Майдана но и ранее, в годы Ющенко (2005-2010 гг.)? Ющенко разрешил чествовать бандеровские войска времен Второй мировой войны, хотя всем известны их кровавые нападения на поляков и евреев. Он хвалил дивизию СС «Галичина», состоявшую из сотрудничавших с фашистами украинцев. Многие американские евреи считают, что партия «Свобода», среди прочих, издавна отличается своим антисемитизмом и ксенофобскими заявлениями.
– В «Свободе» есть ряд активистов, позволяющих себе антисемитские высказывания. Но популярность партии «Свобода» уменьшилась наполовину по сравнению с периодом выборов [когда она набрала немало мест в парламенте], и ей едва удастся преодолеть порог, чтобы войти в состав парламента на следующих выборах. В те годы, когда «Свобода» делала свои антисемитские заявления, ее популярность составляла 1,7%. Затем она прекратила эти антисемитские высказывания, и ее популярность выросла. Они должны быть благодарны за то, что прекратили говорить эти антисемитские вещи, потому что прекратив, они стали популярнее. В 1990-е годы они отпугивали людей своими довольно резкими заявлениями, из-за которых были непопулярны. Потом они успокоились.
Основной электорат «Свободы» – это всего 1,7%. Многие голосовали за них, потому что поверили в их демагогию. Они сказали, что будут бороться за украинский язык и за украинскую культуру более радикально, чем это делал Ющенко. Но на самом деле, никто пока не видел, чтобы они что-то делали.
Через месяц, бог даст, у нас состоятся президентские выборы. Порошенко – самый популярный кандидат. Почти половина избирателей говорят, что проголосуют за него. Если бы он смог договориться с Тимошенко, которая является вторым по популярности кандидатом, то он набрал бы достаточно голосов, чтобы стать президентом уже в первом туре. А сколько человек говорят, что на президентских выборах поддержат «Свободу»? 1,4%. За Яроша, возглавляющего «Правый сектор», – 0,7%.
– Мы в Америке порой слышим, что на Украине чествуют войска бандеровцев, ОУН(б) и дивизию СС «Галичина». Все это тревожит американских евреев.
– К таким вещам влечет молодежь, а она не знает историю или знает ее очень плохо. Что они имеют в виду, когда называют Степана Бандеру своим героем? Они имеют в виду, что считают героями тех, кто погиб за независимость Украины. Они даже не знают, против кого воевали эти люди, какое у них было мировоззрение! Это абсурдно, но так оно и есть.
Но в представлениях о героях войны происходят изменения, потому что на Майдане погибло сто человек, и они стали новыми героями.
Когда Евроазиатский еврейский конгресс опубликовал на своем сайте информацию о трех погибших на Майдане евреях, в первый день у них было 30 тысяч посещений. Раньше у них ничего подобного не было. В прошлом году у них было 300 посещений в день! Это очень популярная тема. Один из троих погибших, Александр Щербанюк, был из моего родного города Черновцы. Еврейская община позвонила раввину и сказала, что он должен приехать на похороны этого убитого еврея и прочитать каддиш (еврейскую молитву). В гробу он лежал в традиционной украинской крестьянской рубахе-вышиванке, которую очень любил носить. Его похоронили в этой рубахе с кипой на голове.
– Если позволите, я бы хотел остановить разговор про Александра Щербанюка в украинской вышиванке и ермолке, и перейти к вашей биографии. Вы родились в 1940-е годы, в ужасное десятилетие для Украины и украинских евреев. Что вы можете сказать по поводу вашей принадлежности к украинцам и к евреям? Не чувствовали ли вы какой-то двойственности в своей идентичности, когда росли? Сейчас эта двойственность исчезла или сохранилась?
– 25 лет назад все мы, жившие в Советском Союзе евреи, имели единую идентичность, будучи советскими евреями. Мы не знали еврейской истории, не знали еврейского языка. Мы не знали еврейских традиций. Мы знали, что являемся евреями, из-за антисемитизма, из-за антисемитизма советского государства. Когда Советский Союз в 1991 году распался, мы начали двигаться в разных направлениях, вместе со своими разными теперь государствами. Мы прошли вместе с Украиной всю историю становления ее независимости. По прошествии времени мы [украинские евреи] все больше и больше отдалялись от российских евреев, от молдавских евреев, от белорусских евреев. Мы живем в эпоху смены идентичности. Это очень интересное время. А в моменты революций, в моменты великих страстей типа оранжевой революции 2004 года, или этой революции 2014 года, такие перемены происходят гораздо быстрее.
Я считаю себя украинским евреем, и это одна принадлежность. Я свободно говорю по-украински [и на родном для меня русском языке]. Я довольно хорошо знаю украинскую историю. У меня нет проблем с этой идентичностью. Как французские евреи во Франции: во Франции довольно силен антисемитизм, однако у французских евреев одна принадлежность. Они – французские евреи. А моя принадлежность – украинский еврей.
– Вы провели шесть лет в советском ГУЛАГе. Этот опыт как-то повлиял на ваши представления о нынешнем кризисе?
– Конечно. Он на многое повлиял, этот опыт. Тюрьма дает тебе точное представление о том, что ты можешь сделать, а чего не можешь. Она показывает границу между тем, чего можно достичь, а чего нельзя. Но я также понял, что не боюсь быть один, не боюсь говорить что-то в одиночку.
– Сейчас много говорят о листовках в синагогах в Донецке. Вы знаете, кто это сделал?
– Надо выяснить, кто способен на такие провокации. Поскольку на востоке, в Донецке, царит сплошной хаос, выяснить это непросто. Там никто никем не руководит, никто ни за что не отвечает. Там много различных борющихся группировок сепаратистов, которые зачастую борются даже между собой. Трудно понять, кто мог что-то выгадать от появления таких листовок. Еврейскую общину эти листовки не очень взволновали. Она и без того взволнована всеобщим хаосом, потому что по улицам там ходят вооруженные люди и стреляют. Тревога и беспокойство очень сильны. Листовки усилили ощущение тревоги, но не намного. Даже и без них теперь очень многие начнут уезжать из этого региона в Израиль.
Вот посмотрите, что будет через 4-6 месяцев. После событий в Тулузе весной 2012 года иммиграция в 2013 году увеличилась на 60%. Рост показателей по иммиграции становится заметен через 4-6 месяцев. Людям нужно время подумать, взвесить все обстоятельства и варианты. Нестабильность порождает мысли об отъезде. Здесь, на Украине, люди осели очень прочно, а поэтому они думают: «Может, все это быстро пройдет». Но если спустя несколько недель и месяцев ничто не проходит, то они говорят: «Ладно, настало время уезжать».
С самого начала было ясно, что эти листовки – провокация, что это фальшивка. Сепаратистское правительство Донецкой Народной Республики заявило, что это провокация Хабада Днепропетровска. Или еврейского губернатора Днепропетровской области Игоря Коломойского, которая была устроена в целях дискредитации Донецкой Народной Республики.
А кто хотел дискредитировать Донецкую Народную Республику? Тот, кто это сделал. Здесь нужно понять, что такое Донецкая Народная Республика, и кто за ней стоит. За ней стоит Россия? Может, это российское творение, за которым они утратили контроль. Может, это какой-то спонтанный проект, осуществленный кем-то. Может, это дело рук Рината Ахметова, самого богатого человека Украины. Он не пророссийский; он хочет быть где-то посередине. Деньги у этого человека на Западе. Бизнес у него в России и на Украине, а деньги на Западе. И он хочет встать где-то посередине. Если это он создал Донецкую Народную Республику, то не исключено, что Россия заинтересована в дискредитации его проекта! Русские в таком случае одним выстрелом убьют двух зайцев. Они дискредитируют Донецкую Народную Республику, и в то же время распространят слух о том, что это сделал губернатор-еврей Коломойский.
В Донецке уже были листовки, адресованные бизнесменам, за несколько дней до Пейсаха: придите, зарегистрируйтесь и внесите взнос. Листовки для евреев появились в Пейсах. И кстати, точно такие же листовки о регистрации евреев распространялись в Славянске. Спустя пару дней в Донецке были листовки про иностранцев: все иностранцы в Донецке должны зарегистрироваться. В каждой листовке подробно написано, в какую комнату надо идти в захваченных государственных зданиях в Донецке, чтобы зарегистрироваться. Поэтому я послал своего представителя в эту комнату, он идет туда и говорит: «Здравствуйте, я еврей, хочу зарегистрироваться». Люди смеются и говорят: «Мы ничего об этом не знаем, мы этого не делали». Они написали официальное опровержение – не на компьютере, а от руки, где заявили: «Мы не имеем к этому никакого отношения». И поставили там официальную печать. Я передал все это в Службу безопасности Украины, потому что на листовках была печать, и на опровержении была печать. Специалисты смогут сравнить их и выяснить, фальшивые ли листовки. Да, на листовках и на опровержении есть подпись губернатора народной республики. Они очень похожи, печати и подписи, и лишь эксперты смогут в этом разобраться.
Дэвид Микикс – писатель, его последняя книга называется «Медленное чтение в торопливую эпоху» (Slow Reading in a Hurried Age). Он живет в Бруклине и Хьюстоне, где преподает английский в Хьюстонском университете.
