Выступление Вацлава Клауса о европейских выборах в программе «Чешского телевидения» 26-го мая 2014 года

Давид Борек: О европейских выборах не только в Чехии, но и во всем ЕС мы будем говорить теперь со вторым чешским президентом Вацлавом Клаусом. Здравствуйте.

Вацлав Клаус: Добрый вечер.

— Несколько недель назад Вы сказали, что выборы не дают шанса на большие революционные перемены в Европе, поэтому Вы несколько преуменьшали их значение. Вы были правы? Мы видим, что в некоторых странах тектонические сдвиги в принципе произошли.

— Не знаю, эта оценка шире, здесь есть много аспектов. Я считаю довольно странным для Европы (и не знаю, не намеренно ли это), что нигде нельзя ясно увидеть, как прошли европейские выборы. Хотя уже прошло более суток.

— Я не хочу сейчас рекламировать этот сайт, но на iDNES.cz все достаточно наглядно.

— Я думаю, не очень. Я должен начать с поздравлений в адрес настроенных критически к Евросоюзу партий, которые добились успеха. Будь то мой хороший друг Найджел Фарадж в Великобритании, или г-жа Ле Пен во Франции, с которой я не знаком, или Датская народная партия, выигравшая выборы с лозунгом: «Больше Дании — меньше Евросоюза». Таким образом, какой-то сдвиг в ЕС произошел (к сожалению, противоположный тому, что произошло здесь). Однако эта перемена слишком мала и маргинальна, она не приведет к радикальным изменениям. Здесь я никакого шанса не вижу. Сильные, так называемые проевропейские партии, если их правильно называть по-чешски — пробрюссельские партии, будут перевешивать евроскептиков в одном голосовании за другим.

— С другой стороны, что сейчас в таком случае должно произойти, чтобы какие-то следующие европейские выборы, на Ваш взгляд, стали этим потенциалом революции или принципиального ускорения или перераспределения политического спектра?

— Это хорошо, что Вы говорите о революции. Хорошо, что избиратели дали определенный сигнал. Мне становится смешно, когда некоторые аналитики здесь, и г-н премьер Соботка (Bohuslav Sobotka), говорят, что выборы выиграли пробрюссельские (он говорит проевропейские) силы или партии. Это просто бессмыслица. Его партия получила 14% голосов 18% избирателей. Кто хоть немного умеет считать, что 14 на 18 или 1,4 на 1,8 означает, что г-н Соботка и его социал-демократы (ČSSD), самая сильная партия в Чехии, получили 2,5% голосов всех имеющих право голосовать граждан.

Или так: выборы выиграли те, кто на них не пошел. У нас таким образом одержали победу 82% граждан, не пришедших на участки. Эти люди дали ясно понять, что Европейский Союз их не интересует, что они знают, что у Европейского Союза и демократии нет ничего общего, и поэтому Европарламент — игрушка, которая на самом деле не имеет вообще никакого значения. Так что результат выборов, по сути, для любой дальнейшей, будущей жизни в Европе не так важен. Думаю, это очень серьезный сигнал, и каждый, кто хотел, его услышал.

— С другой стороны, у Европы уже, кажется, седьмой непростой год. И здесь, и особенно к югу от Альп, сложная социальная ситуация. И все равно в некоторых странах действительно была перерисована политическая карта в том смысле, что главные партии потерпели неудачу. Вспомним Грецию, вспомним Францию, вспомним Великобританию. Но в остальных странах более или менее основные, главные партии сохранили свои передовые позиции. Что происходит, что случилось?

— Я не согласен. То, что они удержались, это одно. Но — по поводу отделения юга от остальной Европы — я думаю, что многие ждали, что критика ЕС усилится в обедневших из-за евро странах, как, например, в Греции. Этого можно было ожидать. Но тектонические сдвиги (вы использовали этот термин) произошли и на экономически успешном севере Европы. В таких странах, как Дания, Финляндия, Швеция и даже Великобритания, заметно усилились позиции еврокритических партий, что должно быть шоком для тех, в чьих руках находится власть в Брюсселе. Они ждали, что их будут критиковать Греция и Болгария (или им подобные), но не Швеция, Финляндия, Дания.

— А что Германия? Это, если можно так сказать, главный казначей европейской интеграции (я имею в виду немецких налогоплательщиков). Вас задело то, что там выборы не закончились каким-то принципиальным прорывом в смысле переписывания политической карты?

— Во-первых, я очень рад, что мой хороший знакомый г-н профессор Луке со своей «Альтернативой для Германии» добился успеха.

— Но это не были 20 — 30%.

— От нуля к 6,5% — это не такой плохой результат. Но главное, как Вы можете произносить слова «главный казначей Европейского союза»? Германия — это, наоборот, страна, которая на Европейском Союзе и особенно на существовании евро больше всего заработала и все еще продолжает прилично зарабатывать. Поэтому неслучайно выборы в Германии прошли так, как они прошли. Германия — главный победитель последнего десятилетия в Европе. Эти мелочи, которые Германия дает Греции, второстепенны по сравнению с общим эффектом.

— Я предложу историческую параллель. Итак, 100 — 200 лет назад. Венский парламент, Рейхсрат, значительная доля сил, выступавших за автономию и федерализацию. Тогда это имело несколько иное значение, чем сейчас. Это были силы, которые, скорее, хотели более свободной Австро-Венгрии. Они были способны достаточно часто координировать друг с другом свои действия. Поляки из Галича, младочехи, немецкие консерваторы. Нынешние еврокритики и евроскептики в состоянии создать что-то типа альянса автономий, альянса защитников национальных государств? Или они будут выступать друг против друга?

— Сначала давайте подождем и посмотрим, что они будут делать, когда придут в Брюссель. Может быть, они начнут говорить что-то другое, не то, что они утверждали до выборов, потому что представители этих партий не хотели заранее связывать себя с тем, что может произойти в той или иной стране. Я знаю, что Найджел Фарадж говорил о «ядовитых» основах партий г-жи Ле Пен и г-на Герта Вилдерса в Голландии. Но Фарадж говорил это до выборов и перед своим избирателям. Посмотрим, что будет, когда все встретятся в Брюсселе. Я не риску предположить, как они будут действовать вместе.

— А можете ли Вы очертить линию, за которой сопротивление федерализации Европы уже становится шовинистским, националистическим, антисемитским анахронизмом?

— Думаю, это как раз одна из тех мистификаций, которые сейчас появляются. Сегодня по электронной почте я получил статью главного редактора одного американского журнала. Я с этим человеком на прошлой неделе встретился в Нью-Йорке. Он в статье задает себе этот вопрос: должно ли мешать то, что эти экстремистские, иногда слишком самоуверенные (и политически некорректные) партии добились такого успеха. И он отвечает, что, если консервативные (или классически либеральные) политические партии перестают быть консервативными, они предают свои идеалы. Потом избиратели вынуждены «look elsewhere» — смотреть куда-то еще. И люди нашли другие партии.

— А Вы бы поддержали альянс г-на Фараджа, например, с венгерской партией «Йоббик»?

— Пусть это они решают сами. Но я бы советовал обращать внимание на то, что на самом деле представляют эти партии, а не только на то, что о них пишут основные СМИ, заранее настроенные против этих партий. Я был бы к ним более справедливым. Некоторые их представители не настолько безумны, как это может показаться после прочтения того, что о них пишут. Но я не могу сказать, договорятся они или нет. В любом случае я боюсь, что их настолько мало, что все равно господа социалисты Щульцы и так называемые христианские демократы Юнкеры (впрочем, большой разницы между ними я не вижу) пожмут друг другу руки и сметут со стола все, что будут предлагать евроскептики.

— Вы несколько недель назад сказали, что испытываете противоречивые чувства в связи с этими выборами. Потом Вы сказали, что Вам ничего не остается, кроме как, наконец, голосовать за Гражданско-демократическую партию (ODS). Я не хочу быть бестактным и спрашивать, за кого Вы голосовали. Но я спрошу иначе: что Вы думаете о результатах ODS? Что они значат для ODS, партии, которую Вы основали уже почти четверть века назад?

— Когда я думал, что для меня может быть главным сигналом этих выборов — я говорю о выборах в Чехии, — первый вывод, к которому я пришел, заключался в том, что с нашей политической сцены полностью исчезли правые. Два мандата ODS и один мандат Петра Маха (Petr Mach) — это фактически тотальное исчезновение правых. Для человека, который буквально вылепил правых после ноября 1989 года, это печальный результат.

Еще один вывод: произошла огромная фрагментация нашей политической сцены. Семь партий делят 21 мандат, в среднем — три на одного. Никто из них не одержал явной победы. Это огромная перемена, и я не могу этому радоваться. Возможно, я рад, что проиграла Партия зеленых. Когда я здесь минуту назад слушал г-на Лишку, я думал, что они уже навеки ушли в историю, что эта партия уже никогда ни на одних выборах не будет среди победителей.

— И все же — за кого Вы голосовали?

— Я, конечно, Вам этого не скажу, но я пытался поддержать тех, кто на Европейский Союз (не на Европу!) смотрит критическим взглядом и кто фанатично не соглашается со всем, что приходит из Брюсселя.

Интервью бывшего президента Чешской Республики Вацлава Клауса «Чешскому телевидению» от 26-го мая 2014 года.