Не стоит бояться ни Запада, ни революции

С гостем конференции «Форум-2000» публицистом Андреем Солдатовым мы говорили об общественном мнении в России и о перспективах свободы слова и контроле интернета.

— Кажется, что общественное мнение в России живет в полной гармонии с российскими государственными СМИ. В семидесятые годы прошлого века это было бы неудивительно, потому что тогда другое мнение не звучало и не могло звучать. Сейчас на дворе XXI век, время интернета, когда найти альтернативную информацию очень просто. Тем не менее, судя по всему, оппозиционные ресурсы работают без особого отклика. Почему так получается?

— Пропаганда лучше всего работает, если она отвечает ожиданиям людей. Надо признать, что российская пропаганда прекрасно отвечает ожиданиям людей, причем не только людей из провинции, какой-нибудь там старой гвардии, но и среднего класса. Это привело к тому, что средний класс, который раньше поддерживал оппозицию, теперь решил поддержать Путина. Проблема заключается в том, что вся пропаганда опирается на три главные мысли, которые релевантны уже на протяжении последних 12 лет. Это ощущение обиды на Запад, которое сформировалось у среднего класса, начиная с 1998 года - из-за кризиса, а затем бомбежек Белграда в 1999 году. Оттуда же все эти разговоры о двойных стандартах и том, что Запад нас пытается обмануть. Все это очень живо чувствуется средним классом и обычными людьми. Каждый раз, во время каждого внешнего кризиса кремлевская пропаганда всегда пытается сделать упор на ошибки в информации западных СМИ. Вот, к примеру, во время войны в Грузии никого не волновало, что там делают грузины и осетины, главная тема, была о том, как фальшиво и с какими ошибками эту тему освещает западное телевидение. Да и сейчас во время украинского кризиса особое внимание уделяется тому, как неправильно опять Запад показывает Россию. Это первая мысль.

Вторая идея заключается в том, что средний класс, который уже нарастил некоторые ресурсы, обзавелся квартирами, ипотеками и так далее, очень боится за свою безопасность. Все разговоры кремлевских чиновников о том, что «если вы будете поддерживать оппозицию, то вы получите кровавую революцию на манер Майдана, Сирии или Ливии, отзываются очень живо в сердцах обывателя, которому кажется, что завтра придут большевики и повторят революцию 17-го года. Это, к сожалению, очень понятная мысль. Действительно, люди в Москве и не только в Москве верят, что революция 1917-го года может повториться. Третий момент - это то, что объединяет Россию уже на протяжении последних 40 лет - ощущение, что единственное, что нас объединяет, это память о Великой отечественной войне. Поэтому эксплуатация мотивов фашистов, бандеровцев, эсесовцев на Украине очень живо откликается в сердцах и находит отклик. Люди верят, что на Украине возродился фашистский режим, который хочет пересмотреть итоги Второй мировой войны.

— Все, что вы сказали, дает беспросветную перспективу. Все эти идеи можно эксплуатировать и дальше. Страх революции будет, наверное, только усугубляться, украинский кризис тоже еще не закончился, мотив плохого Запада тоже можно разыгрывать до бесконечности...

— Знаете, в советское время, в 80-ые годы, большинство советских граждан тоже искренне верили, что Америка хочет устроить ядерную катастрофу и разбомбить Советский Союз. В это верила большая часть населения, за исключением небольшой группы либералов, интеллектуалов и диссидентов, которых было очень мало, потому что они либо сидели в тюрьме, дибо были вышвырнуты за границу. Прошло несколько лет и несколько кризисов, и достаточно было прихода Горбачева к власти, чтобы это все изменилось, и появилась огромная любовь к Соединенным Штатам Америки, которая потом опять сменилась ненавистью. Но это показывает, что тенденции меняются, это не навсегда. Одно из самых ужасных последствий украинской истории в том, что люди говорят: Россия обречена повторять свой собственный опыт. Я говорю, давайте перестанем так говорить. Посмотрим на другие страны. Процессы, которые происходят в России, похожи на процессы, которые происходили в Мексике или других латиноамериканских странах. То, что мы сейчас получили, - это то, что даже либеральная интеллигенция верит: Россия будет повторять свой исторический опыт. Я все-таки в глубине души верю, что это не так.

Когда закрутят гайки до конца?

— О закручиванию гаек в России говорят уже с первого времени после прихода Путина к власти. По вашему мнению, гайки будут когда-нибудь закручены до конца? Исчезнут ли остатки свободы прессы?

— У нас работает система запугивания, которая работает даже в интернете. Она работает на ожидании худшего. Люди боятся худшего, и становятся очень осторожными. Это очень удачно найденный механизм запугивания. Я думаю, что Путин будет его использовать, пока может. Ведь даже система контроля российского интернета технически не очень совершенна. Прямо скажем, она довольно плохо сделана. Например, если тебе нужно из Москвы зайти на блог Навального, это не составит никакого труда. Но она эффективна, потому что она позволяет запугивать людей. Люди думают, идти им на этот сайт или не идти, они осторожны в высказываниях. Это хороший ход с точки зрения психологии, оставить маленькое пространство и при этом все время говорить: имейте в виду, через два месяца будет совсем плохо...

— Как эта система работает? Если кто-то зайдет на блог Навального, ему уже что-нибудь грозит?

— Пока нет, но люди уже думают об этом. Когда в ноябре 2012 года вводили систему фильтрации, тогда чиновники говорили о том, что будет использована технология DPI. Она была частично внедрена и позволяет отслеживать какого-то конкретного человека, например, активность Навального. Она позволяет отслеживать тех, кто говорит о Навальном. Или тех, кто заходит на какую-то определенную страницу. Эта технология уже использовалась, например, в Узбекистане, где происходит подмена страниц Facebook. Вы заходите на протестную группу, а на самом деле вы заходите на страницу местных спецслужб, которая вас уже посчитала. Все это активно обсуждалось в России. Естественно, люди, слыша все это, начинают два или три раза думать, что они делают в интернете. Климат в интернете меняется, и политические дискуссии становятся все более и более ограниченными.

Можно следить за каждым, кто заходит на оппозиционные сайты

— Вы говорите, что можно следить за теми, (к примеру), кто говорят о Навальном. Но Россия - большая страны, я думаю, что и сейчас о том же Навальном все еще говорят десятки тысяч людей. Все эти люди уже под определенным контролем, я правильно понимаю?

— Нет, не под контролем, но спецслужбы постарались оповестить всех, что такая возможность у них есть. Например, перед Олимпиадой в Сочи было в открытом виде опубликовано распоряжение премьер-министра Медведева, что метаданные, то есть как раз сведения о том, кто куда ходит, будут собраны на всех участников Олимпиады. На всех спортсменов, судей и журналистов. И будут храниться три года. Никто не знает, собрали они эти данные или нет. Но вы представляете, что почувствовали люди, которые ехали работать на Олимпиаду, например, журналисты. Цель была достигнута, если этой целью было запугивание. Не нужно обязательно контролировать каждого человека, который говорит о Навальном. Достаточно донести до каждого, что это возможно, и уже достаточно.

— То есть в целом можно сказать, что достаточно посадить каждого десятого, потому что остальных девять будет бояться.

— Но надо сказать, что российская система в этом смысле намного эффективнее, чем, например, турецкая. В Турции сидят в тюрьме десятки журналистов. В России такого нет. Но если посмотрите, насколько ограничены российские СМИ и насколько турецкие, то в Турции намного больше свободы слова. Из этого можно сделать вывод, что российский подход эффективен. 

Репрессии будут усиливаться

— Но из логики вещей все же вытекает, что санкции и запугивание должны постепенно усиливаться, чтобы они работали.

— Конечно, они и усиливаются. Вспомните, как было с аннексией Крыма. Некоторые СМИ начали что-то писать, Лента.ру держит своего корреспондента в Крыму, и вдруг появляются сайты, на которых составляются списки национал-предателей. Все начинают думать, насколько это серьезно. Потом выступает лично Путин, и повторяет это слово «национал-предатель». Все сразу же конечно понимают, что это санкционированная вещь. Что получается: из Ленты.ру сначала выгоняют главного редактора, потом вообще весь состав. Все другие издания всё прекрасно понимают. Не надо наказывать каждое издание, достаточно организовать такую цепочку: сначала сайт со списком национал-предателей, потом попросить Путина, чтобы он это сказал, потом выгнать главного редактора одного издания, - и все всё прекрасно поймут.