Сегодня, 17 ноября, исполняется 25 лет со дня начала «бархатной революции», приведшей к падению коммунистического режима в Чехословакии. Сразу несколько гостей «Радио Прага» будут говорить о событиях тех дней. Один из организаторов студенческой демонстрации 17 ноября 1989 года расскажет о том, как все проходило. Известный историк оценит те события с позиции наших дней. А бывший советник Вацлава Гавела и юрист, специалист по конституционному праву, обсудят, насколько актуально духовное наследие человека, ставшего президентом страны в результате победы «бархатной революции».
«Бархатная революция» длилась не один день. Стартом целой цепочки событий стала студенческая демонстрация 17 ноября 1989 года, а далее все напоминало «снежный ком». Причем организаторами той демонстрации 17 ноября был чехословацкий комсомол.
Демонстрация была посвящена всемирному студенческому дню и чехословацким студентам, погибшим во время нацистской оккупации. Власти разрешили провести демонстрацию, поставив одно лишь условие — «пусть ее участники несут цветы». Чтобы не провоцировать коммунистов, диссиденты не участвовали в этой манифестации. Однако, конечно, демонстранты скандировали антикоммунистические лозунги и призывали к реформам в обществе.
17 ноября спецслужбы разогнали мирную демонстрацию, в результате которой было более 500 раненых. 18 ноября студенты и актеры приняли решение объявить забастовку. 19 ноября в стране возник «Гражданский форум», в республике стали проводиться многочисленные митинги. 24 ноября в отставку ушло руководство компартии и ее генеральный секретарь Милош Якеш.
В Праге митинги переместились с Вацлавской площади, где для людей просто не хватало места, в район Летна. 25 и 26 ноября на них каждый день приходило более полумиллиона человек. 27 ноября в стране прошла забастовка, в которой приняло участие около 75% населения Чехословакии. 29 ноября парламент республики отменил статью о «ведущей роли компартии».
В декабре государством стало управлять первое некоммунистическое правительство, а председателем федерального собрания стал знаменитый Александр Дубчек, долгие годы находившейся в опале. 29 декабря новым президентом страны избрали Вацлава Гавела.
Демонстрация, с которой все начиналось
Наш первый гость — Моника Пайерова, одна из организаторов студенческой демонстрации 17 ноября 1989 года. Потом она была в оргкомитете общенациональной студенческой забастовки, а после смены власти некоторое время работала в министерстве иностранных дел в качестве атташе по культуре в посольстве Чехословакии в Париже. Сейчас Моника Пайерова преподает в университете и ведет авторскую программу на Чешском телевидении. Моника Пайерова организовывала не только ту знаменитую демонстрацию 17 ноября, но и многие студенческие акции задолго до этого.
В чем было главное отличие студенческих демонстраций, которые проводились ранее, от манифестации 17 ноября, ставшей стартом «бархатной революции»?
Моника Пайерова: На предыдущие акции, мы их начали организовывать уже где-то за два года до этой, приходило несколько десятков человек. Максимум — двести-триста. Мы все уже знали друг друга в лицо. Да и власти вели себя всегда одинаково. Пару людей избили, пару арестовали и относительно быстро отпустили, еще несколько человек задержали на 48 часов. 17 ноября все было иначе. Пришли десятки тысяч людей, они прошли через всю Прагу, через центр города, все их видели, все знали, что идет эта демонстрация. Реакция властей, я о жестком ее подавлении на Национальном проспекте, тоже была иной. Все тщательно готовилось властями, хотя демонстрация была разрешенной, и ее обещали не разгонять. Однако сделали это. И очень жестко. Как позже выяснилось, они сами не знали, что делать и как себя вести. Постоянно отдавались разные приказы, которые противоречили друг другу. Из-за этого у них самих возник бардак. Кроме того, туда прибыла не просто милиция, но и спецназ, которые умел и привык избивать людей «по-настоящему». С одной стороны, у них был приказ не допустить нас на Вацлавскую площадь, а попасть туда — была наша цель. С другой стороны, им сказали, что они не смеют никого, даже случайно, убить. Правда, якобы, этот второй приказ многие из них не услышали. У них самих был страшнейший психоз. Они боялись. Представьте, на вас идут десятки тысяч людей. Мы, организаторы демонстрации, договорились встретиться вечером, после ее окончания. Из десяти человек — организаторов пришло шестеро. Остальные — арестованы или тяжело ранены. Мы были в ужасно подавленном состоянии. Конечно, мы думали, что там, на Национальном проспекте, были погибшие. Мы видели всюду кровь, разбросанную одежду, обувь, сами были избиты. И поэтому решение объявить студенческую забастовку, начать готовиться к ней, мы приняли очень быстро. Это, пожалуй, самое быстрое «голосование» из всех, которые у нас когда-либо были.
Коммунисты испугались Александра Дубчека
В одном из своих интервью бывший член Политбюро, первый секретарь пражского горкома компартии, ныне покойный Мирослав Штепан, рассказывал, что ему позвонили и сказали, что колонну демонстрантов возглавляет Александр Дубчек, срочно и тайно приехавший в Прагу из Братиславы. Это была дезинформация, но Штепан в нее поверил. И тогда он сказал: «На демонстрацию мы согласие дали, но чтобы во главе шел Дубчек... Это уже слишком». Это стало одной из причин, почему разогнали манифестацию. А как 17 ноября все начиналось, как все проходило до тех трагических минут на Национальном проспекте?
— Это было очень интересное и незабываемое ощущение. В огромной толпе человек чувствовал себя относительно безопасно. Мы идем, сзади тысячи людей. С одной стороны, эйфория. С другой стороны, на душе какой-то холод. Куда и на что мы идем, чем это все закончится? Милиция много раз нас останавливала, перегораживала улицы, велела менять маршрут. Часть людей «потерялась». Те, кто был сзади колонны, не знал, куда идти, где сворачивать. Я помню, как сын известного диссидента, сейчас он министр по правам человека, Иржи Динтсбир залез на дерево и кричал людям, куда сворачивать. Потемнело. Мы зажгли свечки. И по пламени свечей люди видели, куда идет колонна. Тогда же не было мобильных телефонов или подобных вещей. Мы шли, а из домов, мимо которых проходила наша демонстрация, выбегали простые люди, которые там жили. Присоединялись к нам. И толпа росла. Потом власти испугались, что мы пойдем на Пражский Град, они верили, что мы такое можем сделать. И нас развернули на Национальный проспект. С их стороны это было жестко, но гениально. Национальный проспект настолько герметичен, что его со всех сторон можно закрыть. Перекрыть все выходы. Свернуть некуда, до Вацлавской площади мы уже не дойдем — всюду кордоны, полицейские с собаками. Мы — в ловушке. И в этот момент уже стало страшно. Было же много людей с детьми, пожилых, а вырваться — некуда. Началась тотальная паника... Еще до того, как демонстрацию стали избивать.
Тайная встреча в студенческом спортзале
Вечером после разгона демонстрации вы решили готовить забастовку. И уже в субботу с утра начали заниматься ее организацией?
— В пятницу прошла демонстрация, а в субботу с самого раннего утра я сидела у телефона. К моему большому удивлению, он работал, власти его не отключили. А рядом в кроватке спала моя двухлетняя дочка Эммочка. И я все время звонила друзьям, мы формировали забастовочные комитеты. Договаривались о том, что вечером в общежитие университета придут представители этих комитетов, их лидеры. Телефон работал достаточно долго, так что я успела многих обзвонить. Мы как договорились... Каждый должен позвонить как минимум десятерым людям, а тот — еще десятерым, и так далее. Потом пришла моя тетя, и осталась с дочкой. А я поехала в общежитие. И, как только я ушла из дома, приблизительно через час, телефон все же отключили. Тетя все поняла, мы с ней договорились, что и как делать в таком случае. Она быстро упаковала детские вещи, разные бумаги, письма, забрала Эммочку и уехала в город Млада Болеслав, там у нее был свой дом. А на следующий день в мою квартиру уже ворвались спецслужбы. Но меня там не было, я потом специально несколько дней не появлялась дома. И вот я пришла к общежитию, по скверу бегают студенты, никто не знает, куда идти. Мы собрались в каком-то спортзале, там почти не было света. Были ли все студенты или пришли и агенты госбезопасности — не знаю, много незнакомых людей. Человек 40-50, это огромный успех. Потому что каждый из них — с какого-то конкретного факультета, он представлял множество других людей.
О теориях заговора
А сейчас мы приветствуем историка Петра Блажека, работающего в Институте по изучению тоталитарных режимов. Петр Блажек, среди прочего, занимается историей тех дней — периода «бархатной революции» 1989 года.
В последнее время многие простые люди и историки выдвигают версию, что все события тех дней, вся «бархатная революция» — была спланированная акция. Вы считаете, что это конспирологическая теория или в ней есть доля правды?
Петр Блажек: Заранее подготовленная и спланированная вещь, конечно, была. Если вести речь о демонстрации 17 ноября. Ее подготовили студенческие организации. Но я понимаю, что вы говорите о каких-то закулисных играх, подготовленных сценариях всех событий с 17 ноября по 10 декабря, когда страной стало править переходное правительство Мариана Чалфы. Если речь вести об этом, то я думаю, что это абсурдная теория.
В качестве «доказательств» того, что в те дни за всеми событиями кто-то стоял, выдвигают много аргументов и задают вопросы. Почему власти вообще разрешили провести студентам ту демонстрацию? Почему милиция не разогнала студентов еще в районе Альбертов, где начиналось шествие, а позволило дойти ему до Национального проспекта? Почему потом много дней коммунистические власти ничего не делали и спокойно наблюдали, как оппозиция занимает Вацлавскую площадь и, по сути, всю страну?
— Я бы начал с последнего. Политбюро не наблюдало за всем спокойно. 17 ноября, в пятницу, многие просто уехали из Праги. Отдыхать на дачи. И большинство из них в тот день были недоступны, они не могли скоординировать действия. Кроме того, власти, конечно, недооценивали ту студенческую демонстрацию. Большинство авторов конспирологических теорий считают, что целью той демонстрации и последовавших событий — была смена вождей компартии. Некоторые считают, что за этим стоял Советский Союз, другие — что это были «прогрессивные» представители спецслужб Чехословакии и «либералы» в компартии. Ясно, что ситуацию в Чехословакии в Москве воспринимали иначе, чем то, что происходило в Польше, Венгрии, Болгарии, ГДР. В Чехословакии режим отвергал любые реформы, но перемены все же должны были произойти. Однако я не верю в какой-то заранее написанный сценарий. Я воспринимаю все произошедшее как одну большую «импровизацию». Сейчас уже и неважно — со стороны оппозиции или власти. Речь шла о падении системы, чехословацкая коммунистическая власть уже не могла решить внутриполитическую ситуацию своими силами.
Горбачев разочаровал своим поведением
Какая основная причина успеха «бархатной революции»?
— Конечно, в первую очередь падение коммунистического режима в Чехословакии было связано с международной ситуацией. СССР отрекся от нашей компартии. Говорят, что Горбачеву были очень неприятны наши вожди. Но на словах он этого не говорил и никаких попыток того, чтобы партию возглавили нормальные люди, не делал. В 1987 году он приехал в Прагу и поддержал Гусака. Потом Гусака заменили на посту генсека на Якеша. Горбачев поддержал и это решение. Это разочаровало жителей Чехословакии. Вторая причина, почему все рухнуло, это то, что все же население страны воспринимало власть не как «своих», а как ставленников в результате оккупации 1968 года. В Чехословакии было более 1 млн. 700 тысяч членов компартии, но и они стали выбрасывать партийные билеты. И третья причина успеха «бархатной революции» — это рост силы оппозиции, ее влияние на общество. Демонстрации проходили все чаще и чаще. Ни одна из сторон не была готова к переговорам. Ни власти, ни оппозиция. Ситуация нагнеталась, падение режима созревало. И это произошло в ноябре 1989 года.
Если бы не случилось студенческой демонстрации 17 ноября, которую разогнали, то возник бы другой повод для начала «бархатной революции»?
Густав Гусак: Конечно. Оппозиция планировала провести крупную акцию 10 декабря 1989 года. В День защиты прав человека. Ожидалось, что это будет массовая акция, на всю страну, а не какая-то классическая демонстрация без сценария. Но события 17 ноября просто ускорили процесс, который помог рухнуть режиму.
В забастовке участвовала почти вся Чехословакия
Почему Москва все же «сдала» чехословацких коммунистов? В том же Советском Союзе Горбачев все же не хотел менять строй целиком, а говорил о «социализме с человеческим лицом»...
— Существует множество спекуляций, почему СССР это сделал. Я верю в то, что главной причиной являлось следующее: в 1989 году в СССР уже был сильный экономический кризис. Советское руководство считало, что может и не будет плохо, если «социалистическая империя», в которую входила и Чехословакия, уменьшится. И таким образом экономическая ситуация хотя бы немного станет лучше.
Еще весной или летом 1989 года невозможно было и представить, что на какую-либо пражскую площадь выйдет полмиллиона-семьсот тысяч человек. Но в ноябре все уже было иначе...
— Я думаю, что важным был тот момент, что «Гражданский форум» помогали создавать люди, которые были известны и близки народу. Те же популярные артисты. А студенты и актеры предоставили уже существовавшие свои «структуры», чтобы распространять нужную информацию дальше и дальше. Кроме того, удалось сломать информационную монополию компартии. Трансляции с митингов вело телевидение, а страной еще правили коммунисты. На сторону людей перешла пресса. Огромную роль в падении режима сыграло и то, что 27 ноября, в генеральной забастовке участвовала почти вся страна.
Десять дней, которые потрясли мир
Есть ли у «бархатной революции» какая-то своя уникальность?
— В ее скорости. Если сравнить с Польшей или Венгрией, у нас все произошло намного быстрее. В Польше революция, по сути, длилась все восьмидесятые годы, а «круглые столы» власти и оппозиции проходили чуть ли не с конца семидесятых. А у нас — иная скорость. Не зря говорят: «В Польше революция длилась 10 лет, а в Чехословакии — 10 дней».
«Бархатная революция» славится еще и своей бескровностью...
— Это да. Но если посмотреть на Венгрию, Польшу, ГДР, Болгарию, то эта «бархатность», отсутствие насилия — все это было типично и для тех стран. Исключение — только Румыния. Насилие — это часть любой революции, любого переворота, а у нас этого не произошло. Хотя те же выборы президента, когда избрали Гавела — это уже в определенной степени часть революции. Депутаты избрали президента открыто, а не тайно, как было принято ранее при коммунистах. Депутаты шли против правил. Но все же я бы не назвал «бархатную революцию» классической революцией, как, например, знаменитая французская революция.
Готт и Крыл: любимец власти и оппозицонер пели дуэтом
Историк Петр Блажек сказал о том, как в какой-то момент перемены, «бархатную революцию» стала поддерживать практически вся страна. Одно дело, когда к реформам призывает диссидент Вацлав Гавел, совсем другое — когда с трибуны многотысячного митинга поет Карел Готт, совсем недавно являвшийся символом социалистической Чехословакии.
Причем, поет не один, а в дуэте с Карелом Крылом. Тот после советской оккупации 1968 года уехал из страны, работал в Германии на «Радио Свобода», писал песни, которые, разумеется, были запрещены в Чехословакии. И вот рядом — на площади — две противоположности. Часть системы и враг системы. Но оба требуют смены режима. Давайте послушаем уникальную запись, сделанную в ноябре 1989 года. Карел Готт и Карел Крыл с трибуны поют гимн Чехословакии.
События, произошедшие в Чехословакии в ноябре 1989 года, связывают с именем Вацлава Гавела. Диссидент, позже ставший президентом страны, один из основных борцов за права человека во всех странах мира. «Правда и любовь победят ложь и ненависть» — вот девиз Вацлава Гавела, который часто правил страной даже не как политик, а просто как человек и гуманист.
Благодаря Вацлаву Гавелу и «бархатную революцию», и Чехию знают во всем мире. Однако Вацлава Гавела уже нет. А вот живы ли его идеи, актуальны ли они, нужны ли? Или все, что пропагандировал Гавел, уже утратило свою актуальность? Можно ли говорить о каком-либо «духовном наследстве» Вацлава Гавела?
В стране нет человека, который может сказать «Хватит!»
Об этом мы поговорим с нашими следующими гостями. Это бывший советник Вацлава Гавела экономист Томаш Седлачек и юрист, специалист по конституционному праву, Павел Гасенкопф.
Как вы думаете, не хватает ли нынешней Чехии морального авторитета такого уровня, каким был Вацлав Гавел?
Слово Павлу Гасенкопфу.
Павел Гасенкопф: Конечно, в определенном смысле человека такого уровня не хватает. У нас в стране сейчас нет никого, кто бы указывал определенной части общества направление, куда идти. Иногда возникает ощущение, что все куда-то плывет, растекается, мы часто впадаем в крайности. А Вацлав Гавел в какой-нибудь из подобных ситуаций давно бы сказал: «Хватит!»
Страна возвращается куда-то назад
А вот, что думает Томаш Седлачек.
Томаш Седлачек: Я считаю, что нам не хватает Вацлава Гавела. Как мыслителя и морального авторитета. В стране нет голоса интеллектуала, человека, который относился бы к политике несколько иначе, чем сейчас принято. Человека, который был бы способен говорить о каких-то вещах, которые затрагивали бы Чехию, но при этом не являлись бы чисто внутричешскими вещами. Обидно, что после смерти Гавела пришла какая-то волна, которая возвращает страну назад. Ведь в девяностые годы мы стали частью Западной Европы, а сейчас, и толчком для этого стал украинский кризис, наши высшие деятели совсем забыли о ценностях Вацлава Гавела. Происходящая аффилиация по отношению к России — это то, чего нельзя не заметить.
Для Вацлава Гавела права человека и общечеловеческие ценности были выше политики и экономики. Актуально ли сейчас такое мировоззрение? Говорит Павел Гасенкопф.
Павел Гасенкопф: К вопросу прав человека все же стоит относиться практически. Ну как можно молчать, не говорить о нарушении прав человека в Саудовской Аравии? А я не вижу, что в Чехии об этом особо говорят. Но, с другой стороны, есть Далай-лама, друг Гавела, постоянный гость Чехии. Я никогда не понимал, почему он так привлекал и Гавела, и его «идеологических наследников». Он ведь тотально автократичный монарх, ему просто не повезло, что его победил китайский коммунистический режим. О правах человека стоит говорить постоянно, защищать их. Но почему это все время нужно связывать с именем Вацлава Гавела? Мне не нужен Вацлав Гавел для того, чтобы я выступил и сказал: «А вон там и там нарушаются права человека?»
Вацлав Гавел был бы на Майдане
Господин Седлачек, как вы думаете, если бы Гавел был жив, что бы он сказал о конфликте России и Украины, России и мира, событиях в Киеве?
— Я совсем недавно разговаривал с другими друзьями Вацлава Гавела о том, что бы он делал и как бы себя вел из-за этих событий. Но глупо вкладывать какие-то слова в уста мертвого человека. Был ли бы Гавел на Майдане? Насколько мы его знаем, он бы там однозначно был.
В 1989 году Вацлав Гавел пришел к власти с девизом, который он помнил всю жизнь. Вот фрагмент новогоднего обращения Вацлава Гавела к жителям Чехии, сделанного им в январе 2000 года, то есть через одиннадцать лет после «бархатной революции».
«Я с каждым днем все более и более уверен в том, что было бы совсем неплохо хоть бы когда-нибудь сделать хоть что-то, чтобы правда и любовь все-таки победили ложь и ненависть».
