«Первый армянский информационный»: Господин Гобл, армянская сторона, исчерпав все дипломатические усилия, также усилия международного сообщества, вынужденно предприняла специальную операцию для выяснения судьбы экипажа на месте падения вертолета, сбитого противником 12-го ноября, и решения вытекающих оттуда проблем. Армянская сторона ждала десять дней, чтобы международные структуры — ОБСЕ, Минская группа, Красный крест, наблюдатели своими просьбами подвигли или заставили Азербайджан обеспечить условия для приближения к сбитому вертолету, принудили Азербайджан выполнять свои международные обязательства, но все оказалось напрасно. Произошедшее, по оценке многих экспертов, по словам политических деятелей, доказывает, что в карабахском конфликте проваливается дипломатия, и проблемы решают военная сила и находчивость. Как можно объяснить такое бессилие международного сообщества?
Пол Гобл: Никто не может быть против тех мероприятий, которые осуществила армянская сторона для возвращения на родину тел погибших пилотов экипажа сбитого вертолета, это достойно только уважения. Надеюсь, что после всего этого действительно будет оказано соответствующее давление, чтобы провести полное расследование. Не нужно сравнивать дипломатию и применение силы. Я считаю, что это был конфликт, в котором все участвующие стороны время от времени использовали военную силу как дипломатию, и дипломатию как силу. Я не думаю, что это такое простое явление.
Я не думаю, что правильно рассматривать проблему вокруг карабахского конфликта только с точки зрения действий и противодействий Армении и Азербайджана, когда есть еще один важный игрок в карабахском конфликте — Российская Федерация, которая в течение последних 25 лет неоднократно доказывала, что у нее нет никаких обязательств по урегулированию Карабахского конфликта.
Что касается Минской группы ОБСЕ, я считаю, что дело в том, что Минская группа изначально пытается начертить круг и процесс урегулирования вести вокруг него. Минская группа пытается совместить, сопоставить два принципа, которые лежат в основе противоречий определенного уровня. С одной стороны, изначально Минская группа была верна принципу территориальной целостности, с другой стороны, была верна и продвигала принцип права на самоопределение народа. Эти две цели, которые поставила перед собой Минская группа, и которыми руководствуется, делают невозможным урегулирование конфликта. Я всегда был уверен, что формирование Минской группы не является средством урегулирования Карабахского конфликта, я думал, что Минская группа заморозит конфликт. По моему убеждению, единственное решение — это двусторонние переговоры Еревана и Баку, настолько, насколько Минская группа сможет обеспечить такой диалог. Это может быть очень эффективно.
— Если Вы утверждаете, что Москва не берет обязательств по урегулированию Карабахского конфликта, то как Запад помогает процессу урегулирования, не имея рычагов в отношении конфликтующих сторон, и не имея рычагов для ослабления влияния России?
— При наличии конфликта всегда работает теория предположения, что все стороны хотят преодолеть конфликт. Но факт в том, что некоторые стороны выигрывают от непрерывности конфликта. В случае международных конфликтов властям конфликтующих стран может быть выгодно также сохранение этих конфликтов, по причине которых они пойдут на более репрессивные действия, а также повышение патриотизма. Это также подразумевает растрачивание средств на вооружение, поскольку власти начинают спекулировать вопросом внешней безопасности страны и необходимостью дополнительных расходов на вооружение, этим оправдывая многие вопросы. Я считаю, что важно понять: что Армения и Азербайджан выиграют от урегулирования, если даже это будет противоречить принципам этих стран? Если конфликт урегулируется, вы сможете восстановить торговлю и транспорт, Армения не будет такой изолированной. В то же время, если конфликт урегулируется, и многие вопросы будут согласованы в Ереване и Баку, то я почти уверен, что степень влияния России в регионе начнет уменьшаться. Поэтому я считаю, что у властей РФ другое мнение, не такое, как у остальных внешних игроков. Западные страны — сопредседатели Минской группы хотели бы урегулирования хотя бы по той причине, чтобы этим урегулированием открыть путь для газопровода и нефтепровода Восток-Запад. Я верю, что у Армении тоже есть интересы в вопросе этого урегулирования, она может решить свои экономические проблемы, и может проявить себя полностью, как страна, имеющая полностью демократический и свободный трудовой рынок, что будет выгодно для всех граждан Армении.
Нужно спросить, кто выигрывает от этого нерешенного конфликта? Ясно, что народы Армении и Азербайджана не выигрывают, возможно, власти в какой-то мере выигрывают, но ясно, что власти РФ не заинтересованы в том, чтобы конфликт урегулировался, потому что Москва заинтересована в сбалансированных конфликтах для сохранения своей роли. Я не думаю, что говорить об этом — нечестно.
— Ереван, по заверениям ряда экспертов, находится под московским давлением, и по этой причине присоединилась к евразийским интеграционным проектам, вместо подписания Соглашения об Ассоциации с ЕС. Как может Армения принимать независимые решения, урегулировать конфликт, преодолев эти давления?
— Я считаю, что Армения первым делом должна прекратить воспринимать себя как крепость, которая всех критикует. В ходе всех своей истории армяне страдали от рук своих соседей, это неоспоримый факт. Но если Армения собирается стать современным государством, то должна преодолеть фобии прошлого, как формирование ЕС стало возможным только тогда, когда Германия и Франция смогли решить свои исторические проблемы и осознали ошибки прошлого. Во-вторых, я считаю, что Армения должна думать шире, чем тот вопрос, что нужно контролировать ту или иную территорию. Нужно понять, в чем ваши реальные национальные интересы. Я думаю, что эти национальные интересы, например, в том, чтобы быть транзитной страной, местом, где люди борются, как боролись армяне за всю свою историю. Это потребует также другого видения относительно урегулирования конфликта. Я также думаю, что армяне должны спросить себя, что значит быть частью Евразийского экономического союза, руководимого со стороны Москвы, когда они не имеют общей границы с Арменией. Из Армении невозможно сразу попасть в страны — члены ЕАЭС, таким образом, теряется смысл этого членства.
Я верю, что на Южном Кавказе будет мир, мы найдем решение, которое обеспечит интересы всех сторон, и откроет пути процветания и развития для всех людей, проживающих в регионе. Это просто требует большего воображения и творческих способностей. Нужно наряду со всем этим понимать, что есть люди, также и в Азербайджане и Армении, которые выиграют от урегулирования. Мы должны быть откровенны сами с собой, потому что Армения уже достаточно пострадала, и важно, чтобы мы решили нынешние проблемы, и двигались в одном направлении, где у всех будет хорошее будущее.
— Некоторые эксперты утверждают, что Карабах, возможно, станет очередным «украинским кризисом» для Южного Кавказа. Как Вы относитесь к этим оценкам, если Вы согласны с этим, то каковы пути предотвращения, на Ваш взгляд?
— Каждый конфликт уникален по-своему, трудно украинский сценарий повторить на Южном Кавказе. Были оценки, что РФ возьмет под свое крыло Карабах, я не думаю, что такие оценки могут быть приемлемы для какой-либо стороны, кроме Москвы. Это разрушит возможный мир в регионе. Еще одно событие, которое произошло на Украине, это изменение сознания. Я считаю трагедией, если то же самое произойдет в Армении и в Азербайджане. Не думаю, что это возможно, я считаю, что конфликтующие страны смогут осуществлять уравновешенную внешнюю политику, привлекая столько геополитических сил, сколько можно для изменения ситуации.
— Господин Гобл, как Вы оцениваете последнюю стадию переговоров на президентском уровне, начиная от Сочи до Парижа. После встреч не было единых заявлений, и общества так и не узнали, о каких переговорах идет речь, после которых был уничтожен вертолет на линии соприкосновения?
— Я считаю, что контакты должны быть частыми. Нужно сохранить эту частоту, расширяя переговоры на различных уровнях. Пока не осуществим эту работу, не сможем ожидать результатов.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Я не думаю, что правильно рассматривать проблему вокруг карабахского конфликта только с точки зрения действий и противодействий Армении и Азербайджана, когда есть еще один важный игрок в карабахском конфликте — Российская Федерация, которая в течение последних 25 лет неоднократно доказывала, что у нее нет никаких обязательств по урегулированию Карабахского конфликта.
