Радио Прага: Рустем, я хочу для начала объяснить нашим слушателям и читателям следующее. Вы — не турист, который приехал смотреть красоты Праги или лечиться на курортах Чехии. Вы в Праге — не временно. Вы здесь живете. А живете здесь потому, что не можете находиться на территории России. Там на вас заведено уголовное дело. И если Вы вернетесь в Россию, то окажетесь за решеткой. Это в лучшем случае. А в худшем —Вас там просто убьют. Правильно?
Рустем Адагамов: Жестко, но правильно. Я расцениваю все это как своего рода политическое беженство, скорее даже как политическое изгнание. Меня просто взяли и выдавили из страны, сфабриковав совершенно пустое дело на основании жалобы бывшей жены. За этой жалобой абсолютно ничего нет.Те люди, которые меня хорошо знают, понимают, что там ничего подобного и быть бы не могло. Этой жалобой воспользовались только для того, чтобы сфабриковать дело. Понятно, что в таких случаях, те люди, которые могут это сделать, уезжают. Из России уже уехало много моих знакомых. Тот же Володя Ашурков, соратник Навального. Так уехал Гуриев, так уехал Ходорковской. Ситуация такая: если ты можешь уехать — ты уезжаешь. Не можешь — над тобой начинают издеваться всевозможными способами, как это делают с Навальным.
— Ваше возвращение в Россию возможно только в случае смены режима или вы готовы вернуться туда, если власть даст вам гарантии безопасности?
— Я думаю, что никто никаких гарантий мне дать не может. Перспективы — они довольно печальные. Эта власть — она надолго, очень надолго. И от этого очень грустно.
Надо быть второй Россией, чтобы экстрадировать меня из Чехии
— На каких юридических основаниях Вы живете в Чехии? Вы получили политическое убежище?
— Нет. Я не просил убежища. Я живу здесь как гражданин Норвегии. Я могу жить в любой стране Европейского Союза.
— У меня есть немало знакомых, которые переезжали в Чехию именно по политическим причинам, а через какое-то время двигались дальше: в Англию, Германию, США. Не потому, что там выше уровень жизни, а из-за недоверия к чешским властям. Которые могут выдать их России. В Чехии политэмигранты чувствуют себя в большей опасности, чем в других странах. У вас нет такого же ощущения?
— Мне об этом уже говорили, и я все прекрасно понимаю. Но я считаю, что любой нормальный суд или следствие, который увидит материалы моего дела, поймет, что там ничего нет. Надо быть второй Россией, чтобы экстрадировать меня отсюда, если российские власти захотят меня заполучить. Моему уголовному делу уже два года, и у российской стороны пока не было намерений этого сделать. Я думаю, это потому, что им нужно будет показать чешским властям какие-то бумаги, доказательства моей вины. А их нет. Ничего нет.
В Москве происходит все самое главное
— Вы часто говорите о том, что хотели бы вернуться. Но мир — он уже иной, чем десять, двадцать, тридцать лет назад. Глобальный, почти без границ. Информационные технологии, интернет. Разве нельзя при всем этом ощущать себя дома уже в той же Чехии?
— Я везде — дома. Я был дома и в Норвегии, где прожил около десяти лет. Я и сейчас дома. Для меня дом — это то место, где я живу. Но дело в том, что когда я живу где-то, то у меня — постоянное ощущение, что все главное и настоящее происходит в другом месте. А в Москве такого ощущения нет. Когда я в Москве, я точно понимаю, что именно там происходит все главное для меня. Там я нужен, востребован. И я хотел бы там снова оказаться. Но, в отличие от многих, я реалист. И я осознаю, что если я вернусь в Россию, то это будет очень нескоро.
— У меня возникает впечатление, что многим людям, уехавшим из России на Запад, там просто скучно. Ходорковский, покойный Березовский, Невзлин, многие другие. У них много энергии, которая в эмиграции менее востребована, чем дома. Им в эмиграции, по сути, нечем заняться. Вы согласны с этим?
— В принципе — да. Я ведь уехал из Норвегии, где у меня были очень хорошие работа и дом, но при этом — постоянное чувство, что не хватает драйва, не хватает жизни. Все-таки, наверное, если уезжать из России, надо это делать раньше, в юношеском возрасте. Тогда такого чувства не будет. Молодые очень быстро адаптируются. А я уехал из России, когда мне было уже достаточно много лет. Хотя я чувствую себя в любой стране, как рыба в воде.
Люди уезжают, чтобы спасти свои жизни
— В России есть много молодежи, придерживающейся демократических взглядов, и задумывающейся об отъезде оттуда. Навсегда. Но они боятся. «Что я там буду делать, я не найду работу, у меня не та профессия». Во времена социализма эмигранты относились к этому проще: мыли посуду, водили такси. И делали это даже те люди, которые в СССР были авторитетны, известны, признаны. Что бы вы посоветовали современной российской молодежи? Преодолеть страх и уехать? Или остаться в России, жить там, бояться, ждать смены власти?
— Еще лет пять-шесть назад я говорил молодым людям: «Ребята, никуда уезжать не нужно. Надо жить в своей стране. Только здесь ты будешь по-настоящему востребован. Ты нужен этой стране, чтобы сделать ее лучше». Сейчас я такое сказать уже не могу. Потому что в России стало очень и очень опасно. Когда на людей заводят уголовные дела за лайки в Фейсбуке, за перепост картинки, за звонок в украинское посольство — это уже иной уровень опасности. И я не могу осуждать тех ребят, которые уезжают. Они спасают свои жизни. То, что происходит в России, это уже не шутки. Сейчас я не могу сказать: «Надо строить свою страну». Мы не можем ничего построить. Это не в наших силах и возможностях.
Никакой свободы быть не может!
— Рустем, объясните такую вещь ... Власть уверена в своей силе. У власти нет серьезных конкурентов, оппозиция слаба. Народ обожает Путина. Зачем проводить это запугивание, заводить уголовные дела, травить людей?
— Это старая практика КГБ. Во времена моей юности, в шестидесятые-семидесятые годы режим был куда крепче. Но сажали за перепечатку книги «Архипелаг ГУЛАГ», за найденную у кого-то книгу Зиновьева «Зияющие высоты». Сейчас у власти находится КГБ, у них - те же методы, что и тогда. Они ведут себя так не потому, что боятся. Это правила, по которым они живут, иначе они не умеют и не хотят. Должно быть зачищено все. Никакой свободы быть не может. Никакой вообще! Если еще что-то и осталось в меру свободное — это интернет. До него просто еще не дошли те руки, которые все загребают и загребают. У российских властей такие правила управления страной. А народу они нравятся. Посмотрите, какое одобрение у людей вызывают действия властей. «Всех к ногтю»! Я не говорю о том, что такая любовь людей к власти появилась из-за войны на Украине, это было и до нее.
— Достаточно многие люди, авторитетные и уважаемые как в России, так и на Западе высказывают мысль, что Путин сошел с ума. Он сошел с ума?
— Нет. Он очень трезвый, хитрый и умеющий управлять людьми человек. Он не сошел с ума. Просто 15 лет нахождения на одном и том же месте сказывается на оценке своих поступков и восприятии мира. У меня ощущение, что Путин находится в башне из слоновой кости и получает очень дозированную информацию обо всем. Многого не знает и не понимает.
Ядерный удар по самим себе?
— Путин — «добрый царь», который многого не знает, а во всем виновато его окружение?
— Нет, его нельзя назвать «добрым царем». У меня на этот счет нет иллюзий. А история с Крымом и Донбассом вообще произошла из-за неспособности просчитать ситуацию на два шага вперед. Всего на два шага вперед. Ни Крым, ни Донбасс с орудующими там бандами не стоили и не стоят тех жертв, которые сейчас несет Россия. Как человеческих жертв, так и репутационных, политических и экономических.
— Как Вы думаете, Путин и его окружение ради сохранения власти или своих жизней готовы пойти на «крайние меры»? Я говорю о применении ядерного оружия, третьей мировой войне ...
— Какой ядерный удар, если у них все капиталы, дома, семьи, фабрики и заводы — в Европе и США? По кому они будут наносить ядерный удар? По самим себе? Это неприемлемый ни для кого шаг. Даже при наличии такого количества «ястребов» в окружении Путина, на такие меры никто никогда не решится.
Русский народ — «коллективный Путин»
— Почему у Путина такая колоссальная поддержка в народе? И почему во многих вещах народ куда агрессивнее Путина, он в сравнении с большинством населения иногда кажется самым большим демократом. Пусть даже на словах. Самые жесткие и безумные заявления делаются ведь не Путиным, а его окружением, его поклонниками. Может Россия имеет того правителя, которого она заслужила?
— Я это называю «коллективным Путиным». Такой «коллективный Путин», в которого превратилась определенная часть населения России. Они этого ждали, хотели, тосковали по «сильной руке». Оказалось, что со времен Сталина об этом многие мечтали. И многие люди куда радикальнее, чем те, кто сидит в Кремле. Это уже охлократия. Власть толпы. Мы видим, как они нападают на антивоенные пикеты. Какие они агрессивные, злые. Эта агрессия, которая сидит в простом человеке, может выплеснуться в такой форме, которая очень опасна.
Что сейчас творится в России? С одной стороны — сильнейший репрессивный аппарат, созданный властью. С другой — патриотическая толпа. Ей сказали: «Есть враг. Пятая колонна». Этот враг — та узкая прослойка людей, которая в состоянии адекватно воспринимать, что происходит в России. И теперь эта «пятая колонна» — она в тисках. Сверху ее давит власть, а снизу травит толпа, я ее называю «черная сотня».
Опасность гражданской войны в России
— В России может быть еще хуже, чем сейчас?
— Я этого боюсь. Я не вижу реального выхода из ситуации. Я не понимаю, как может закончиться война в Донбассе. Я боюсь, что происходящее там переместится на российскую землю. Эти люмпенизированные люди, которые почувствовали вкус крови, огня, власти, уже не смогут остановиться. Даже если Путин скажет: «Все, ребята, расходимся», то этого не произойдет. Мне от этого очень грустно. Нет ничего хуже русского бунта, гражданской войны, которая уже была когда-то в России. А возможность такой войны я не могу исключить. К большому сожалению, такое может произойти.
— Гражданская война между кем и кем?
— Между одной бандой и другой бандой.
— Как криминальные разборки девяностых, только в ином масштабе?
— Да, на другом уровне. Власть даст людям возможность действовать. И все будет очень плохо.
«Боже мой, люди там сошли с ума»
— Когда начинаешь читать комментарии к постам в русском интернете, то возникает ощущение, что огромное количество всего этого пишут те люди, которые раньше на заборах писали слово из трех букв. Мне кажется или на самом деле русские люди в интернете куда агрессивнее немцев, норвежцев, американцев?
— Я читаю комментарии на reddit, там тоже может быть всякое, но конечно такого уровня агрессии там нет. Мы же имеем дело с продуктом, жертвами государственной машины пропаганды. Люди накручены до такой степени, когда выплескивают свою агрессию во все, включая комментарии.
— Вы верите в такую сильную роль пропаганды?
— Я убежден в этом. Я вижу, как за последние два года изменились люди. Это говорят и все мои московские друзья, приезжающие ко мне в Прагу. Я спрашиваю: «Ну как там?». А они хватаются за голову: «Боже мой, люди там сошли с ума».
Русские люди не знают, что такое демократия
— Если роль пропаганды настолько сильна, то получается, что и перестройка, и период «раннего» Ельцина тоже произошли благодаря пропаганде. Иной, но все же пропаганде. «Взгляд», «Огонек», русский рок, литературные журналы, трансляции Съездов народных депутатов .... А сейчас все наоборот, иная пропаганда, и она снова «покорила» людей. Русские люди не готовы к демократии?
— Посмотрите. В Германии после войны при помощи США была проведена жесткая кампания по денацификации. Немцам очень жестко объяснили, в чем они были неправы, и как надо жить. Это длилось на протяжении как минимум тридцати лет. В России этого не делалось вообще. Были жалкие попытки декоммунизации, которые не получились. Плюс еще такой момент. Немцы, какими бы они ни были при Гитлере, это все же нация, которая сотни лет жила в демократических условиях. Россия при демократии не жила никогда. Ни Россия, ни тем более СССР.
Русские люди не знают, что такое демократия. Поэтому это слово стало ругательным. Ругают ведь что? Непонятное, незнакомое, непривычное. Сталин и казарменный порядок — это привычно, легко воспринимается. А тут какая-то демократия, выборы, политическая жизнь, свобода слова. Это пугает. Людям нужно было эти двадцать с лишним лет с момента с распада СССР объяснять, рассказывать: «Надо жить, как цивилизованный мир». Хватит быть ужасными совками и делать вид, что кругом враги, которые хотят тебя уничтожить. А сейчас людей ко всему прочему подстегнули этой мерзкой пропагандистской истерикой на телевидении. Вот мы и имеем то, что имеем.
«Майдан» — это националистический выплеск
— Не кажется ли вам, что «среднестатистический» русский человек по уровню политической культуры и восприятию демократических ценностей находится на несколько ступеней ниже европейцев и американцев?
— Безусловно. Но это не по его вине. Не потому, что он русский. А потому, что он вырос в таких условиях.
— Но ведь украинцы смогли сделать то, что они сделали, а русским как-то все равно, что происходит в стране. Они любят власть. Но и русские, и украинцы — часть бывшего СССР, все росли в одинаковых условиях. Получается, это разница в национальных характерах?
— Я не думаю, что это национальный характер. Это стечение обстоятельств. «Майдан» — это националистический выплеск. А для русских это неприемлемо. У нас всегда национализм считался уделом маргиналов.
Европа должна помогать простым русским людям
— Как, на ваш взгляд, миру вести себя с Россией? Один из способов — отгородиться. Действовать по принципу: «Пусть Россия не лезет к нам, а что будет происходить там — уже не наше дело». То есть, просто забыть о ней.
— Я совершенно не согласен с этим мнением. Европе нужно помогать русским преодолеть ту ситуацию, в которую они попали. Но помогать не властям, а простым людям. Нужна какая-то «антипропаганда». Нужен безвизовый въезд в Европу, чтобы люди могли больше путешествовать.Чтобы они могли приехать в европейскую страну и своими глазами увидеть, что ничего страшного там не происходит. Что в Европе — не Содом и Гоморра, а нормальная жизнь. Многие люди этого не знают, их в России «накачивают», рассказывают небылицы. Я уверен в том, что новый «железный занавес» приведет только к гигантским человеческим трагедиям в России. Европе нужно быть вместе с русскими.
То, что случилось с Украиной, может повториться с Эстонией
— Но Европе стоит бояться современной России?
— Думаю, что да.
— В военном плане?
— Может и в военном. Я не могу исключить того, что то, что случилось с Украиной, не произойдет с той же Эстонией, где русскоязычное население давно смотрит в сторону России.
— У меня часто возникает ощущение, что русского человека больше волнуют «глобальные проблемы» — политика НАТО, «русский мир», извращенцы в Европе, а никак не их собственные жизни и жизни их семей ...
— Наоборот. На мой взгляд, в России люди зациклены на себе и ничего не видят. Их глобус — это их страна. Я могу сравнивать русских с норвежцами. Те все время куда-то ездят. Волонтерами в Африку, где-то участвуют в программах по очистке воды и прочее. Норвежцы живут на земном шаре. А русские живут не на земном шаре, они живут у себя. И все, что вне границ России, они воспринимают враждебно. Оно им и неинтересно. Я это вижу по своему блогу. Я могу написать о яме в асфальте на какой-то московской улице. И русским это будет намного интереснее, чем какая-то глобальная катастрофа, красивый национальный праздник в другой стране, какой-то вопрос образовательного характера. Это им не нужно. Они живут на своем глобусе.
Комплекс европейской провинции
— Почему так много русских людей боится путешествовать? А если куда-то и едут, то ходят с недовольными лицами, ждут провокаций, ведут себя словно в тылу врага ...
— Это комплекс европейской провинции. Россия всегда была очень далеко в географическом плане. Чтобы попасть куда-то, где идет жизнь, из Москвы нужно лететь часа четыре. Есть люди, которые говорят: «Мне путешествия неинтересны». Слава богу, что многие так не думают. И конечно, экономические проблемы. Поездки по миру могут позволить себе далеко не все. Для многих и отдых в Турции на пляже — это событие, на которое нужно долгое время копить деньги.
По стопам генерала Власова
— Говорят, что часто актеры повторяют судьбы своих героев ... Вы не актер, но все же одну важную роль вы исполнили. Роль генерала Власова в фильме Алексея Пивоварова. И вот — вы в Праге, городе, связанном с Власовым. Когда вы сюда приехали, вам было интересно на месте увидеть какие-то места или узнать что-то о Власове и его армии?
— Первое, что я сделал, когда приехал в Прагу, так это пошел в архивы. Мне там многое показали и рассказали. Мне была очень интересна история освобождения Праги в мае 1945 года первой дивизией РОА генерала Буняченко. Я давно собираюсь об этом написать, у меня достаточно информации и фотографий. Я ведь многого и не знал, как это и не знали мои знакомые. Они приезжают в Прагу, а я им говорю: «А вы в курсе, что когда 9 мая в Прагу пришли танки Конева, то тут уже ничего и не было?». Они не знают. Правда, мое отношение к генералу Власову не изменилось.
— А ваше мнение о Власове — какое оно?
— У меня и у Леши Пивоварова, который этот фильм делал, отношение к Власову однозначное. Он предал свою Вторую ударную армию, предал своих солдат. Он должен был умереть как офицер, как человек чести. Есть люди, которые так не считают. Я разговаривал с историком Александровым, он думает, что Власов не сдавался сам, что его захватили обманом. Но мое отношение к Власову — не очень хорошее.
Чехия зависит от российского газа
— В своем блоге Вы иногда пишете о Чехии, знаете имена министров,мэров, президента. Я хочу спросить Вас о президенте Милоше Земане. Он довольно часто делает заявления в поддержку России. И в ответ на эти заявления русские демократы-блогеры пишут: «А, он же агент КГБ ... Чего от него еще ожидать?». Это нормальный уровень дискуссии? Человек высказал мнение, а в ответ получил: «Ты агент, чего тебя слушать»?
— Это не уровень, и так говорить нельзя. Путин — политик мирового уровня, о нем говорить нужно и можно. Путин и Россия — важные темы. Мне позиция Земана по отношению к Путину интересна. Почему она такая? Это противостояние евросообществу? Или есть иные причины? Какие Земан видит положительные моменты в Путине? Опять же, я считаю, что чешский политик такого уровня не может не думать о том, что все-таки вся его страна зависит от российского газа.
Колбаса, пельмени, пиво
— Вы общаетесь с русской диаспорой, проживающей в Чехии?
— У меня не очень широкий круг общения, но есть знакомые и среди русских, которые живут и работают в Чехии достаточно давно.
— А в русские магазины Вы ходите?
— Хожу. Я ведь такой же совок. Я не экспериментатор в еде. Я покупаю квашеную капусту, докторскую колбасу, пельмени.
— Ну а чешская еда и напитки?
— Пиво я уже не пью. За два года я его выпил слишком много. Мне нравится чешская кухня, правда она, мягко скажем, не особо диетическая. Я стараюсь питаться чем-то более легким.
... на стороне дьявола
— Среди чехов достаточно много людей, которые любят Путина и Россию. Часть — просто назло Америке. Часть — искренне, им нравится политика российских властей. Не странно ли, что среди поклонников Путина — граждане той страны, которые на собственном опыте знают, что такое оккупация и российские танки?
— Память — она ведь очень короткая. Новое поколение, которое симпатизирует Путину, те времена не застало. Часть людей о них забыла. У многих нет чувства страха. Они не понимают, что такое может повториться. А некоторые просто не осознают, что они — на стороне дьявола.
— Как вы считаете, почему среди эмигрантов, долгое время живущих на Западе, так много «крымнашевцев» и патриотов современной России?
— Это феномен. Такой же феномен, как и партия Исраэль ба-Алия в Израиле, представляющая интересы репатриантов. Она куда более антипалестинская, чем иные партии.
— Но ведь эмигранты все же своим глазами видят, что российская пропаганда лжива. Что по улицам не бегают толпы агрессивных извращенцев, что местное население не голодает, что проводятся свободные выборы и так далее ...
— Это да. Но в случае с «крымнаш» это не работает. В Кремле же сыграли на том, что в Крыму — наши люди, и мы их освободили.
Старушка не обзывает, чех в костюме не кричит
— Скажите, за время своего проживания в Чехии Вы встречались со случаями проявления русофобии по отношению к себе. Скажем, едете Вы в трамвае, говорите с кем-то по-русски, а рядом сидит старушка. Она слышит Вас и начинает выкрикивать что-то русофобское. Такого у Вас не было? Множество эмигрантов жалуются на то, что чехи их обижают и ненавидят.
— Как жалуются?
— Откройте какую-нибудь эмигрантскую газету, зайдите на эмигрантский форум. Полно историй в стиле «Злая старушка обозвала меня русской коровой», «чех в сером костюме накричал на меня: "Ты ответишь за 1968 год", «моего ребенка обижают в детсаду за то, что он русский». С Вами такого не происходило?
— Никогда. Сколько раз я был в чешских компаниях. И с ровесниками, и с людьми старше меня, и с молодежью. Мы обсуждали все темы, тот же 1968 год, первую волну эмиграции. Акцию Масарика. Тогда русские профессора не шли работать таксистами, как это было в Париже, а им платили стипендии. Они работали по профессии. Меня это согревает, очень приятно, что Чехословакия так поступила по отношению к русским эмигрантам. Со мной все нормально общаются. Мне даже интересно, если когда-нибудь кто-нибудь из чехов скажет что-то подобное тем примерам, которые вы привели.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Нет, Путин не сошел с ума. Он очень трезвый, хитрый и умеющий управлять людьми человек. Просто 15 лет нахождения на одном и том же месте сказывается на оценке своих поступков и восприятии мира. У меня ощущение, что Путин находится в башне из слоновой кости и получает очень дозированную информацию обо всем. Многого не знает и не понимает.
