Памяти Бориса Немцова

Владимир Кара-Мурза-старший: Вчера в Москве совершено злодеяние, политическое убийство — ночью на Москворецком мосту неизвестными злоумышленниками из автоматического оружия застрелен политик, демократ первой волны. Мы посвящаем наш радиомарафон его памяти.

В студии — Владимир Кара-Мурза и шеф Московского бюро Радио Свобода Леонид Велехов.

Леонид, когда вы познакомились с Борисом?

Леонид Велехов: Я познакомился с ним не так давно — мы близко с ним познакомились в начале 2000-х годов и как-то очень сблизились. И за это время в моей теле- и письменной журналистской биографии было пять эфиров с ним на «Совершенно секретно» и штук семь или восемь огромных полосных интервью. Боря был совершенно блистательно мыслившим человеком, блистательно оформлявшим свои мысли в слове. Это был человек удивительных талантов, удивительной яркости, удивительной одаренности. Поэтому выстрел, направленный в него, — это выстрел действительно в самое сердце той части российского общества, которая думает, размышляет, которая критически относится к тому, что происходит сегодня в российской жизни.

— У нас на прямой связи бывший глава администрации президента Ельцина Сергей Филатов.

Сергей Александрович, чем выделялся Борис Ефимович среди всего корпуса народных избранников на Съезде РСФСР?

Сергей Филатов: Очень яркий был человек и очень смелый. Он не останавливался практически ни перед чем для того, чтобы донести свою мысль до аудитории и постараться ее реализовать. На протяжении всего времени, что я его знаю, он был именно таким.

Он прошел огромный путь политика. Он был депутатом, был губернатором Нижегородской области. Кстати, очень хорошим губернатором — в противоположность Ульяновской области, которая строила коммунизм. Он строил настоящий рынок, и ушел оттуда с хорошими результатами. Другое дело, что на его место пришли номенклатурные люди, которые быстро начали все возвращать обратно. Это был наиболее смелый, наиболее яркий человек из тех, кто в последние годы выступал против того, что разрушает власть то, что начало строиться в 90-е годы. Его очень любил Борис Николаевич — действительно любил. Он очень ему верил. Немцов был всегда свободно вхож к нему. И в этом плане, конечно, очень многое из того, что сделал Борис Николаевич, было привнесено со стороны Бори.

Когда мне сегодня позвонил Волков из Астрахани, я еще об убийстве ничего не знал. Конечно, меня как по голове ударили!.. Но первая мысль, которая у меня зародилась, — и эта тревога несколько дней и месяцев живет у меня, — что агрессивное состояние в обществе добром не закончится. Следом за этим должна быть некая политическая «зачистка». Вот она и начинается, мне кажется. И это очень страшно.

— У нас еще один гость на прямой телефонной связи — Георгий Сатаров, бывший советник президента Ельцина.

Георгий Александрович, когда вы услышали это трагическое известие, какие вам гипотезы, — может быть, самые экзотичные, — пришли в голову?

Георгий Сатаров: Собственно, особых сомнений не было. Тут все ясно — это некая помесь ненависти, зависти и желания запугать политическую оппозицию. Все обстоятельства убийства показывают, что это не «бытовуха», что это не какой-то маньяк из «черносотенцев», а это аккуратно спланированное и профессиональное убийство.

— Вы и Сергей Александрович многие годы работали в Кремле. Возможно ли почти демонстративное презрение к Федеральной службе безопасности, чтобы прямо «на глазах» у видеокамер с кремлевских стен бросить вызов всему обществу?

Георгий Сатаров: Довольно нетрудно построить правдоподобную версию относительно того, кто осуществлял это убийство, с учетом наличия камер. Это вопрос риторический.

— Давайте дадим слово Юлию Рыбакову, он у нас на прямой связи из Санкт-Петербурга.

Юлий Андреевич, каким вам запомнился Борис Ефимович — как политик, как человек? Какие человеческие качества вам в нем импонировали?

Юлий Рыбаков: Мы 10 лет проработали рядом — в Государственной Думе. И я знал его как интересного, сильного, красивого и молодого, несмотря на возраст, человека.

О Борисе Немцове еще будет сказано немало хороших слов. Но беда в том, что они ему уже не помогут. А мне бы хотелось обратиться к тем, кто жив. Дело в том, что спецслужбы сегодня уже пытаются убедить нас в том, что Кремлю это убийство было невыгодно, что путинская клика здесь ни при чем. Это не так. Я думаю, что убийство Бориса — не прямой заказ Кремля. Скорее, это эксцесс исполнителя. Но ведь с подачи Кремля наше общество накачали ненавистью. И кремлевские опричники сегодня уверены: человеческая жизнь ничего не стоит.

Совсем недавно лучший друг президента, предводитель байкеров «Ночные волки» публично заявил: «Страх смерти — лучшее лекарство от оппозиции». И президент не дистанцировался от погромщика. Значит, он тоже считает, что недовольство кризисом можно остановить страхом. Но тогда получается, что наглое убийство оппозиционера в только что утвержденный им праздник Сил специальных операций весьма выгодно. Кому? Тем, кто боится, что завтра на улицы выйдут сотни тысяч безработных. И тогда кто-то из поклонников фюрера решил, что еще одним убийством он поможет любимому вождю. И это неудивительно. Ведь старт существующего режима начался на крови — на второй спровоцированной чеченской войне. Этот режим питается кровью рядом безнаказанных политических убийств, от которых наше трусливое общество действительно «поджимает хвост». Кровью детей в Беслане, за которую никто не наказан, смертью заложников в «Норд-Осте», за которое убийцы получили награды, а теперь и войной с Украиной. Кровь уже давно стала атрибутом чекистского режима.

А Борис Немцов встал в один ряд с такими людьми, как Анна Политковская, Сергей Юшенков, Галина Старовойтова, Владимир Головлев, Наталья Эстемирова. И мы их не забудем. И мы не простим.

— К нам в студию пришел Лев Пономарев.

Лев Александрович, Юлий Рыбаков вспомнил вторую чеченскую войну. А мы с Леонидом перед эфиром вспоминали, как наши издания — мое НТВ и его «Совершенно секретно» — вели расследование обстоятельств взрывов домов. Вот теперь пополнился этот скорбный мартиролог членов комиссии по расследованию этих взрывов. Вы связываете эти два события?

Лев Пономарев: В общем-то, если вспоминать политический путь Бори, то много аналогов можно найти по этой комиссии. Сергей Юшенков там играл основную роль, может быть, как депутат он и был убит. Он был против войны в Чечне. И самое главное, он был самым ярким оппонентом Путина, я бы сказал, «анти-Путиным».

— А сколько он докладов издавал!..

Лев Пономарев: Ну и по жизни тоже. Когда я сюда шел, я думал, что самое главное можно сказать о Боре. Я бы так сказал: Боря был героем. Вот есть такое понятие — герой. Он входит в память народа. И обычно при жизни о людях не говорят, что он герой. Обычно так говорят после смерти. Борис — это герой, героическая личность. А что такое герой? Это человек, который высовывается из окопа, который ведет за собой людей, который берет на себя ответственность. И это все у Бориса было.

И он был «анти-Путин» и по судьбе, и по жизни. Дело в том, что Ельцин в свое время говорил и давал посылы обществу, что Борис Немцов может быть его преемником, будущим президентом. По крайней мере, до середины 90-х годов он всерьез это обсуждал, можно сказать определенно. А потом — Путин. Посмотрите судьбы этих людей! Один — открытый политик, с открытой, даже слишком открытой жизнью, в том числе и личной. А другой — сотрудник спецслужб, который никогда ничего публично не делал и не делает, все его политические действия носят характер операции прикрытия, это типичные методы спецслужб. Это полные противоположности.

И еще так получилось, что, наверное, Борис чувствовал, что он несет ответственность за то, что «Союз правых сил» поддержал Путина до выборов. И хотя он мне говорил, что лично он не голосовал, но факт остается фактом — либеральная партия поддержала Путина на первых президентских выборах. Я думаю, что это его угнетало, он чувствовал за это ответственность. И это давало ему дополнительную энергию в борьбе с этим режимом и в борьбе с этим президентом.

—  Да, я помню этот не самый, конечно, красящий эту партию банкет, который был после ее победы, куда приехал тогда еще премьер Путин. Это было 12 декабря. А через две недели он стал президентом.

Георгий Александрович, мы все помним, что Борис был очень антивоенно настроен, по-моему, он принес 40 тысяч подписей против войны в Чечне.

Георгий Сатаров: Гораздо больше.

Леонид Велехов: Под миллион!

— И сейчас он был горячим противником того, что творится на границе Украине и России.

Леонид Велехов: Я хотел бы добавить. И это опять же вопреки Ельцину, у которого он был любимцем, вопреки Чубайсу, который нас убеждал в том, что в Чечне Россия не то с колен поднимается, не то закаляется.

— Это во второй войне.

Леонид Велехов: Он тогда это сделал вопреки, опять же руководствуясь своей совестью.

Лев Пономарев: И это, я уверен, один из главных аргументов, за который Ельцин на него рассердился. Может быть, Георгий сейчас поправит.

— Георгий Александрович, вам слово — расскажите про яркую антивоенную идеологию Бориса.

Георгий Сатаров: Я начну с предположения: Ельцин в 94-м году рассердился на Немцова, и поэтому у нас нет другого президента. Конечно, это не так, потому что о преемнике Борис Николаевич начал задумываться позже. И Ельцину было несвойственно обижаться на выражение другого, отличного от его мнения. И мне неоднократно приходилось лично в этом убеждаться. И это обходилось без всяких административных, уголовных или политических последствий.

И пример, который вы привели с этими подписями, — это очень важная характеристика Немцова как человека и политика. Потому что он мог ошибаться, конечно, это свойственно людям, но он никогда не изменял своим принципам. И вся его политическая жизнь, вся политическая траектория — абсолютно однозначное и очевидное доказательство его верности своим принципам.

Конечно, он был фантастически незаурядным человеком. Начнем с того, что он был успешным физиком. Но Борис не мог быть пассивным, выжидающим и так далее. Он всегда искал не просто действия, а максимального действия. И это был его жизненный и политический стиль, который накладывался на совершенно обаятельную личность — красивый, молодой, с потрясающим чувством юмора. Причем с чувством юмора не вообще, а в том числе обращенным на самого себя, что свойственно далеко не многим, но только очень сильным личностям. И когда мы сейчас скорбим... уже было сказано, что выстрел в его спину попал в наше сердце. И мы должны думать именно о действии. Не просто стенать, не просто вспоминать, а думать, что мы можем практически сделать, закрывая ту брешь, которую они пытались пробить убийством Бориса Ефимовича Немцова.

— Юлий Андреевич, может ли траурное шествие в Москве перерасти в гражданское неповиновение?

Юлий Рыбаков: Я не уверен в том, что организаторы завтрашних событий были правы, отказываясь от Марьино. Дело в том, что, скорее всего, спецслужбы постараются разобщить москвичей, чтобы люди пошли в разные стороны. И их просто, что называется, поодиночке перехватают на разных площадях Москвы. Скорее всего, так и будет.

Мне кажется, что надо было бы шествие проводить в Марьино. Ну а формат... Я думаю, что найдутся люди, которые поймут, как переформатировать этот митинг, это шествие в связи со случившейся трагедией. Но москвичи действительно могли бы выразить свою солидарность, свое единство. Марьино, как говорил Немцов, — это часть Москвы, в которой живет огромное количество москвичей. Он считал, что как раз никакого ущерба перенос из центра города в этот район не нанесет. И мне кажется, что имело бы смысл все-таки остаться там и показать этой кровавой власти свое единство и свою силу.

— Давайте дадим слово Ирине Хакамаде.

Ирина, мы вспоминали сегодня акции протеста, в которых участвовал Борис. Вы были в числе первых участниц «Марша несогласных» в апреле 2007 года. И я знаю о такой теории, что Борис Николаевич Ельцин, увидев жестокий разгон этого марша, слег в ЦКБ со своей роковой болезнью. Как бы вы поступили, перенесли бы завтрашний марш в центр Москвы и превратили бы его в траурный марш памяти Бориса Ефимовича?

Ирина Хакамада: Да. Я считаю, что его надо проводить в центре Москвы. Я об этом сказала ночью «Коммерсанту», когда меня спросили, что власти сейчас делать. Я считаю, что благородство — это не слабость, поэтому необходимо перенести завтрашний марш в центр Москвы. Люди должны почтить — он, его память этого достойны. Нужно выпустить Савченко под домашний арест до ожидания суда. И вообще нужно совершить целый ряд благородных шагов. Если власть в лице президента Путина считает, что это дичайшая провокация против самой же власти, ей нужно сделать шаги и как-то убить это агрессивное настроение, в том числе, проявленное накануне гибели Бориса.

Лев Пономарев: Самое страшное, что может произойти, — это гибель Надежды Савченко, находящейся в СИЗО. То есть будут две смерти.

Ирина Хакамада: Я согласна.

Лев Пономарев: Я бы хотел, чтобы власть была благородной, но как-то веры в это нет.

Ирина Хакамада: Веры в это нет, но люди все равно завтра выйдут на улицу. Поэтому лучше было согласовать марш. И я уверена, что московская власть тянула, потому что не было указаний сверху.

— Ирина, Борис в свое время, после первой «оранжевой» революции стал советником президента Ющенко. Как вы думаете, этим он бросил вызов тем, кто пытался ее задавить, — Суркову, Леонтьеву, Маркову и прочим членам пула кремлевских политтехнологов?

Ирина Хакамада: Я считаю, что Борис Немцов бросил вызов уже давно, еще когда был в парламенте. На него очень подействовал «Норд-Ост», после которого он радикализировался. И если разгонять «информационную войну» внутри страны и обличать всех, кто оппонирует власти, в качестве «врагов народа», купленных американским Госдепом, внушать это по всем федеральным каналам — тогда черный лебедь агрессии обязательно вылетит. Вот он и вылетел — убили самого громкого из них. Ну, два человека были самые громкими в критике власти с точки зрения политической оппозиции — Навальный и Немцов. Навальный не вылезает из тюрем, его брат уже сидит, а Немцова просто убили.

У меня складывается впечатление, что убийство сейчас очень невыгодно лично президенту Путину, что это, может быть, «черная метка» со стороны радикалов внутри той же самой власти. Смысл такой: или до конца идем до Киева, или получай по полной программе. Может быть, это дурацкая «теория заговора», но она упорно лезет мне в голову. Потому что это абсурдное убийство. Или «Антимайдан» против Майдана, которого не существует и не видится в перспективе... Я езжу по регионам и вижу эти настроения. Но эта искусственная волна нагнетания привела в действие «автомат Калашникова» в виде уличных радикалов, совершенно не думающих о последствиях, а просто решивших, что они сейчас в фаворе и им все разрешено.

— Георгий Александрович, мы знаем, что независимая журналистика — это последнее, что может помочь России выплыть, вынырнуть из того, куда она опускается. Как вы смотрите на те пропагандистские шоу и программы, которые заполонили отечественный экран?

Георгий Сатаров: Мне иногда даже кажется, что это не реальная жизнь, а какой-то фильм, какая-то антиутопия. Потому что трудно себе представить, что люди, в общем-то, неглупые, некоторых из которых мы знали 10 лет назад как вполне внятных и нормальных людей, вдруг могут себе такое позволить. Мне очень трудно представить, что эти неглупые люди могут верить, что это может длиться вечно. Мне трудно себе представить, что они не думают о том, что, когда эта предполагаемая вечность закончится и неизбежно начнется совершенно другая жизнь, они как-то должны будут за это отвечать — если не по Уголовному кодексу, то по нравственному. И меня это до сих пор удивляет настолько, что я даже пытаюсь по возможности избегать это видеть, как пытаешься с себя сбросить ночной кошмар, понимая, что это единственный выход из положения. В ночном кошмаре надо проснуться. Но, к сожалению, это — реальность. И эта реальность готовилась 15 лет. И это ведь сон разума огромного общества, которое было к этому равнодушно. И дело не только в тех людях, которые за большие деньги гонят большую ложь с телеэкрана, — это и наша общая вина.

— Ирина, я вижу, что вы довольно брезгливо относитесь к этим ток-шоу, но иногда соглашаетесь в них участвовать. По какому принципу вы делаете отбор? И что вас заставляет все-таки пользоваться такой возможностью?

Ирина Хакамада: Я свои санкции на эти шоу наложила уже давно. Я сказала, что я больше не буду ходить на федеральные каналы и обсуждать Украину. И выхожу я туда только тогда, когда обсуждается выход из кризиса и экономические вопросы. Потому что мне бы хотелось, чтобы таким образом люди услышали хотя бы не политическую, а экономическую информацию — о том, в чем причины сегодняшнего бедственного положения. А власть, может быть, услышала бы какие-то идеи, и в страхе, что все рухнет, начала бы их реализовывать. По другим причинам я не хожу, я отказалась от всех федеральных каналов.

— Большое вам спасибо, Ирина, что нашли сегодня столь важные слова, чтобы помянуть Бориса Немцова.

Юлий Андреевич, вот на мост, как мы видим, вышел Анатолий Борисович Чубайс. Как команда реформаторов воспринимается сейчас в северной столице — как единое целое или Борис Немцов один из последних, кто остался ей верен?

Юлий Рыбаков: Я думаю, что о единой команде реформаторов говорить, к сожалению, не приходится. Увы, оппозиция разобщена. И во многом это наша общая вина.

Еще хотел бы сказать, что я не согласен с утверждением, будто Путину невыгодно это убийство. А почему невыгодно? Каждый акт насилия во времена его правления не понижал его рейтинга, а, скорее, повышал его. Увы, это так. А пресса, которая сейчас разжигала ненависть и страх в нашем обществе, — гореть ей, что называется, в аду вместе с их паханом! Но на самом деле мы сами виноваты в том, что допустили этот режим к власти. И мы позволяем ему сейчас подавить все, что он хочет.

Давайте дадим слово Алле Гербер, которая работала во фракции в Думе.

Алла Ефремовна, с чем бы вы сравнили выстрелы, которые прозвучали вчера у Кремля? Как бы вы их оценили?

Алла Гербер: Я бы сказала, что в Немцова выстрелило вооруженное ненавистью общество. Это может быть один человек или два, не в этом дело. Выстрелило общество, которое находится в истеричном состоянии. Буквально час назад я говорила с одной очень милой женщиной, которая сказала: «Ну, невозможно! В конце концов, нам надо жить. Мы устали от всей этой агрессивной истерики. Дайте жить!» Кстати, именно Боря был за то, чтобы дать всем жить. Он был человеком не просто слов, хотя слова он произносил замечательно, умел говорить, что тоже важно. Вообще у него было очень много достоинств. Он человек Ренессанса. Он был красив, умен, спортивен, очень харизматичен, очень обаятелен, был замечательным оратором. Но самое главное — Боря, пожалуй, единственный из всех политиков тех времен, который продержался как человек дела, а не только слова. И когда он был губернатором, и когда он был в правительстве, и сейчас... Ему многие говорили: «Зачем тебе надо ехать в Ярославль? Это же ответственность, это много обязательств, все равно в спину будут что-то такое нести, в чем-то будут упрекать, за что-то опять ненавидеть». Это же вечная история для человека дела — у него обязательно есть те, кто будут его ненавидеть именно за его дела. Нет, он поехал в Ярославль, он стал депутатом Думы. И опять, опять, опять...

Я совсем недавно ему говорила, может быть, как его мама: «Боря, будь все-таки осторожнее. Конечно, надо быть таким, как ты. Но очень хочется, чтобы ты все-таки понимал, что надо быть осторожными. Погибла Аня Политковская, погибла Галя Старовойтова, погиб Сережа Юшенков. Погибло очень много людей». Это вообще страна, в которой в людей стреляют за их слова, за их дела, за их правду. Погиб Юра Щекочихин, погиб Борис... Уже всех не перечислить. И есть ли сейчас на Земле такая страна, в которой бы столько убивали за правду, за честность, за верность своим идеям?!.. И идеям прекрасным — на благо человека, а не вопреки ему.

Даже не надо сейчас говорить какие-то (может быть, справедливые в чем-то) слова против Чубайса. Общество готово его растерзать, уничтожить, не понимая даже, за что. Вот есть такая «красная тряпка» — Чубайс. Поэтому нам, людям, которые в какой-то степени политики или правозащитники, во всяком случае, люди, которые знают, видят и слышат, — нам надо сейчас быть очень осторожными. И настраивать против друг друга уж точно не нужно. И так есть достаточно людей на российской земле, которые готовы расстрелять всех, кто просто говорят правду, может быть, ничего такого великого и не делая.

Но Боря делал! И это было самое главное. Посмотрите, как он продержался, как до последнего он боролся, вот даже за этот митинг, чтобы он был не в Марьино, а все-таки в центре. Сколько он пытался их убедить, но не смог. И сказал: «Ладно, пусть будет. Все-таки важнее, чтобы он был, чем если бы его не было».

Я очень часто вспоминаю Галю Старовойтову, с которой мы виделись буквально за две недели до ее убийства... Какая-то у нее тоже была усталость. Понимаете, все, кто в этой стране борется, в конце концов, имеют право на усталость. Потому что появляется какое-то бессилие, потому что сколько ни бейся — а что в результате? Что мы имеем сегодня в результате всей борьбы, начиная с конца 80-х, 90-х и так далее? Страшно подумать! Я сегодня всю ночь об этом думала, подводила итоги — они ужасны. Тем не менее, Галя говорила: «Уставать нельзя. Я буду идти до конца». И она шла до конца. Так и Боря — вот он шел до конца... до своего конца.

Сегодня ночью его убили. И мы все, конечно, в словах, в эмоциях, в каких-то внутренних клятвах: мы не будем уставать, мы будем делать, мы не будем бояться. Но очень важно сохранить это состояние, пусть не столь эмоциональное, как сегодня, оно, конечно, будет более спокойным, — но очень важно, чтобы оно было действенным.

— Я хотел бы объявить почти официально. Сейчас пришло сообщение информагентств, что марш состоится в воскресенье в 15:00 от «Китай-города» (очевидно, это площадь, где выход из метро «Китай-город») к Большому Москворецкому мосту — к месту гибели Бориса. Марш согласован с мэрией, поэтому можно и нужно туда прийти. Бояться нечего.

Георгий Александрович, мы когда-то все вместе — и с Борисом, и с вами — работали в Комитете-2008. Может быть, спустя семь лет, идеалы сбудутся? Уже не все их увидят. Как бы вы обратились к москвичам, говоря о завтрашнем марше в 15:00?

Георгий Сатаров: Мне кажется, важные слова уже здесь сказаны. Я к ним присоединяюсь. Я не считаю, что все безнадежно. Но уж точно, в чем я уверен, — в том, что все зависит от нас, от нашей консолидации, от нашего действия. А ближайшее действие, которое для нас сейчас возможно, — выйти завтра на улицу.

— Алла Ефремовна, вот мы узнали, что завтра марш в 15:00. Как вы считаете, удастся ли спасти жизнь Надежды Савченко?

Алла Гербер: Ой, не знаешь, каким богам молиться за Надю. Я давно поняла одну вещь: чтобы в России жить, надо умереть. Вот такой страшный парадокс нашей жизни. И я думаю, что гибель Бори очень объединит людей. Ужасно, что для этого потребовалась его гибель. Но мне кажется, что это произойдет. И все-таки разрешили траурный марш в центре Москвы, и я уверена, что очень много людей придет, и голос людей, которые там соберутся, — ну, дай Бог, чтобы их было 100 тысяч, — это не может не возыметь своего действия. Не может! Вот наступает такой момент, когда что-то должно произойти. Вот сейчас — этот момент. И я думаю, что резонанс от этого марша, от этого молчаливого сбора людей возымеет свое действие. И хотя бы, во всяком случае, Надю отпустят.

Когда-то Твардовский, когда пробивал очередную повесть Солженицына, Войновича или кого-то другого из наших замечательных писателей, говорил, что надо что-то делать. Шел и бился с той властью. Вот так же, кстати, жил на этой Земле Боря — надо что-то делать. Вот это «надо», мне кажется, — всем нам его завещание.

— Еще раз напомню, что марш перенесен, он состоится в 15:00 по маршруту от «Китай-города» к Большому Москворецкому мосту — на место гибели Бориса. Марш согласован с мэрией.

Лев Пономарев: А гражданская панихида пройдет во вторник в Центре Сахарова.