Глава МИД Гжегож Схетына: «Россия возвращается к постимперской политике»

Интервью с министром иностранных дел Польши Гжегожем Схетыной (Grzegorz Schetyna).

Polskie Radio: Вы слышали, что своим существованием Польша обязана СССР?

Гжегож Схетына: Нет.

— Глава комитета Госдумы по международным делам Алексей Пушков сказал, что Гитлер вычеркнул Польшу с карты Европы, но благодаря Красной армии мы сейчас существуем.

— Глава комитета не добавил, что перед 8 мая 1945 года было 17 сентября 1939. И не сказал обо всем том, что происходило на восточных польских территориях между 17 сентября и 22 июня 1941 года. Когда история становится заложницей политики, тогда она не пишется честно. Я сторонник правдивой действительности, того, чтобы ставить историю и политику рядом, извлекая выводы, но не делая прошлое заложником текущих политических дел.

— Россия подходит к истории инструментально?

— При помощи своей исторической политики она старается навязать определенный дискурс. Это особенно заметно в последние месяцы и годы. Слова президента Путина в 2009 году на Вестерплатте или в 2010 году в Катыни звучали совершенно иначе. Это были другие слова и другой дискурс. Те выступления были лишены политического налета, в них был поиск исторической правды.

— Если сейчас из уст ведущих российских политиков звучат слова, которые недвусмысленно отсылают к истории СССР, это значит, что Кремль возвращается к имперской политике?

— Таков политический заказ. Все началось с аннексии Крыма и обращения, которое сделал потом в Кремле Путин. Мне это казалось невероятно символичным. Это было возвращение к старой постимперской политике 60-х или 70-х годов.

— Сказав о том, кто открывал ворота концлагеря Аушиц, вы бросили вызов Путину и его исторической политике.

— Я сказал правду. Особенно болезненную потому, что источник этой информации был на сайте министерства обороны России. Украинский фронт, та армия, которая вошла в Аушвиц, состояла из солдат, призванных с территории современной Украины — Украинской Советской Социалистической Республики. Я хотел показать, что свершения Красной армии многонациональны, связаны с разными народами, составлявшими Советский Союз. Нам не следует соглашаться с таким дискурсом, что все плохое в XX веке — это СССР, а все хорошее и самое лучшее — наследие России. История сложнее. Об этом нужно уметь говорить.

— Российские историки обвиняют поляков в том, что у них не только нет исторической памяти, но они еще и неблагодарно себя ведут. Они не только не едут в Москву на празднование 70-й годовщины победы над гитлеровской Германией, но и устраивают собственные торжества. А кроме того, перенесли праздник, приуроченный к окончанию Второй мировой войны с 9 на 8 мая.

— Свободная Европа и мир считают датой завершения Второй мировой войны 8 мая. Это не только вопрос даты, когда был подписан акт о капитуляции Германии, но и определенный символ. Это во-первых. А во-вторых, Польша не делала из мероприятий, приуроченных к годовщине окончания Второй мировой войны, альтернативный праздник. Россияне не могут примириться с тем, что на празднование 9 мая, которое пройдет на Красной площади, накладывается тень боев в Донбассе, на Восточной Украине, и что свободный мир этого принять не может, подтверждая это своим отсутствием на торжествах.

— Вы говорите, что свободный мир не одобряет действий России, между тем страны Западной Европы продолжают заниматься с Путиным бизнесом. Все чаще говорится о том, что действие санкций в отношении России в июне не продлят.

— Было такое понятие «business as usual», строительство газопровода «Северный поток», были совместные масштабные проекты. Сейчас такая атмосфера пропала, Россия перестала казаться нормальным партнером. Европа, западный мир, относятся к ней не так, как полтора года назад. Мне кажется, что мы все же способны извлекать выводы. Россия изменилась и она должна понимать, что если она будет вести международную политику таким образом (нарушая право, захватывая территорию соседей), она не сможет быть партнером свободного мира. Вы правы, внедрить такой подход в жизнь, быть последовательным нелегко. Ведь искушение вернуться к формуле «business as usual» будет всегда.

— Санкции будут продлены или их заблокирует, например, Греция?

— Я думаю, они будут продлены. Вопрос, на один 2015 год или также на следующий. Это зависит от имплементации минских соглашений. Будет ли она удовлетворительной, полной. Невозможно делать вид, что все в порядке, когда все совсем не так. Постулаты минских соглашений очень конкретны. Чтобы мы могли сказать, что действие санкций не будет продлено, они должны быть воплощены в жизнь.

— Как вы оцениваете реализацию этих соглашений на сегодняшний день?

— Если темп останется прежним, то этот вопрос до конца июня наверняка закрыт не будет.

— Путин последовательно старается разбить не только единство Европейского Союза, но и рассорить США с Европой. Нам ближе к Вашингтону, который хочет более жесткой политики в отношении Москвы, или к Берлину и Парижу, которые делают ставку на переговоры и дипломатию?

— Однозначного подхода в Европе нет. Некоторые страны занимают по поводу российской политики радикальную позицию.

— Польша принадлежит к их числу?

— Я бы не сказал, что мы самые радикальные.

— Кто более радикален? Литва, Латвия или Эстония?

— Те страны, у которых история отношений с Россией была сложнее, чем у нас. То есть те государства, которые не смогли существовать, а не просто пережили ограничение суверенитета. Это нормально, ведь об истории нужно помнить, и она естественным путем влияет на политику. В Европе есть другие страны, которые подходят к этим отношениям иначе, а есть третьи, для которых из-за их территориального положения вопрос отношений с Россией не входит в число приоритетов. А помимо этого существует мировой гигант — США, который должен выстраивать эти отношения в качестве активного субъекта, а одновременно давать гарантии безопасности. Ведь гарантии безопасности всего мира всегда будут лежать на плечах США, плечах НАТО. Нужно найти нечто среднее, а одновременно эта политика не должна строиться агрессивным образом, быть направленной против России. Я вижу здесь определенное пространство, которое необходимо заполнить, в котором необходимо дать себе шанс. Нужно держать эти двери приоткрытыми, чтобы они окончательно не захлопнулись. С другой стороны, необходимо вместе постигать, что эти отношения должны быть активными с обеих сторон, что созданный после 1989 года, после окончания холодной войны, миропорядок неприкосновенен. Мы должны работать над тем, чтобы обеспечить эту неприкосновенность.

— Вы говорите, что НАТО выступает гарантом безопасности. Недавно профессор Збигнев Бжезинский (Zbigniew Brzeziński) призвал Польшу вооружаться, потому что в случае агрессии со стороны России мы можем оказаться в одиночестве: у НАТО есть свои процедуры, и некоторые страны могут заблокировать какую-либо помощь.

— Нужно делать выводы, слушать мнения таких людей, как профессор Бжезинский, работать над воплощением в жизнь принятых в Ньюпорте решений, которые говорят как раз об этом: о том, что силы быстрого реагирования должны начать действовать в течение 72 часов в любом месте, в любой стране альянса. Мы говорим об усилении восточного фланга, о постоянных учениях, о размещении подразделений в этой части Европы, чтобы можно было сказать, что мы готовимся к этой угрозе, что мы способны организовать коллективную оборону в течение 72 или 48 часов. Это настоящий вызов, и именно с ним связана наша активная поддержка оборонного бюджета и инициативы по организации саммита НАТО в Варшаве, который пройдет в следующем году. Будучи хозяевами, мы хотим иметь влияние на то, как будет выглядеть программа и содержание этого саммита. Мы находимся на первой линии огня и делаем это, понимая ответственность за безопасность Польши и поляков.

— У вас нет ощущения, что мы упустили несколько лет? Тендеры на покупку вооружений, которые проходят сейчас, можно было провести гораздо раньше, а модернизацией армии следовало заняться в более спокойное время.

— Если взглянуть на военные бюджеты европейских государств, можно увидеть, что они упустили еще больше. Мы поддерживали расходы на оборону на уровне 1,95% ВВП. Всегда можно сказать, что темп мог быть лучше. Но всего несколько лет назад у всей Европы не было ощущения, что нужно инвестировать в собственную оборону. Мы говорили тогда о постполитике. Казалось, что определенный этап завершился, и сейчас мы будем заниматься бизнесом, сотрудничеством, а единственным полем соперничества или споров останутся спортивные мероприятия или Олимпийские игры.

— Это было ошибкой? 

— Просто так произошло. А сейчас мы можем быстро и успешно завершить процесс модернизации польской армии. Мы не сделали столько шагов назад, сколько другие страны. И это наш большой плюс.

— Вы ощущаете угрозу со стороны России?

— Нет. Мы (так как каналы коммуникации остаются), скорее, работаем над тем, чтобы отношения улучшились. Мы не хотим вести военную, агрессивную политику. Произошло много плохих вещей, по разным причинам, и не стоит делать ситуацию более напряженной, еще сильнее ухудшать отношения. Мы хотим последовательно отстраивать и улучшать эти отношения, четко определяя при этом равноправную позицию двух соседних стран, у которых была сложная история отношений, но которые умеют взаимодействовать друг с другом. Во благо обеих стран. Однако международная ситуация, происходящее на востоке Украины, помещает эти отношения в иную политическую реальность. 

— Часто из уст политиков звучат слова, что без сильной, безопасной и демократической Украины не будет безопасной Польши. Вы сами не раз это говорили. А что будет, если этот проект, то есть притяжение Украины в Европу, провалится?

— 21 и 22 мая в Риге пройдет саммит «Восточного партнерства». Он станет проверкой, готова ли Европа что-то дать, показать, что она открыта к странам-участницам проекта. Слов недостаточно. Это будет очень важный саммит, он завершит определенный этап. Напомню, что 30 ноября 2013 года в Вильнюсе состоялся саммит «Восточного партнерства», который привел к Майдану и всей революции на Украине. С тех пор произошло много вещей. Так что пусть рижский саммит станет завершением этого этапа и началом нового: формирования отношений между Европой и странами «Восточного партнерства». Оно не направлено против России. Речь идет о строительстве чего-то общего, что откроет возможности для нового сотрудничества, а не соперничества. Для России это может тоже стать чем-то, что начнет новые отношения с Европой.

— В прошлом году Россия своими действиями доказала, что она к этому не готова.

— Поэтому Европа с ее великой историей, чувством солидарности и общности должна показывать, что политикой можно заниматься не так, как Россия в Крыму или Донбассе. Потому что политика заключается в чем-то другом, и она тоже может быть эффективной.