Изабель Лассер и Грегори Райко: Г-н Касьянов, мы договорились посвятить это интервью украинскому политическому курсу Владимира Путина. Но мы не можем забыть об убийстве 27 февраля вашего друга Бориса Немцова, который вместе с вами являлся сопредседателем Республиканской партии России (РПР). Расследование продолжается. Каково ваше видение этой трагедии?
Михаил Касьянов: Группа чеченцев обвиняется в совершении этого тяжкого преступления. Лично я допускаю, что эти подозреваемые были на самом деле исполнителями преступления. Но я не приму никогда объяснение, что это убийство было совершено по религиозным соображениям. Борис был чемпионом свободы религии, защитником прав меньшинств в России, в частности мусульманского сообщества, и ярым противником войны в Чечне.
Для меня и для многих других нет никаких сомнений: он стал жертвой политического убийства. Критически важно выявить не только личности всех исполнителей этого преступления, но и его заказчиков.
— По-вашему, правительство России действительно полно решимости выявить всех инициаторов и исполнителей этого убийства?
— Я думаю, что Путин воспринимает расследование серьезно... но только в отношении исполнителей, а не организаторов. Власти предпочли бы связать это преступление с Западом или с украинцами, но они не имеют возможности это сделать. Даже по российским меркам это было бы «слишком жирно». Поэтому они готовы принять любую версию, за исключением политического убийства ... На данный момент, я не могу сказать большего.
— Вы сказали, что режим с удовольствием бы обвинил Киев в убийстве Бориса Немцова. Насколько Владимир Путин одержим Украиной? Чего он хочет добиться от этой страны? Какова его конечная цель в украинском вопросе?
— Главная цель Владимира Путина во всем, за что он берется, — сохранить власть. Я нисколько не сомневаюсь в этом. Президент России ясно понимает, что модель， которую он построил — эта смесь «управляемой демократии» и «капитализма кланов и жуликов» — не может стимулировать экономический рост. Таким образом, Россия неизбежно должна столкнуться с серьезными экономическими и социальными проблемами. Чтобы избежать ответственности перед народом, главе государства необходимо укрепить свою популярность, одерживая значимые победы на международном уровне; а чтобы назначить других ответственными за проблемы страны, он нуждается во врагах. Это враг найден — это Запад. Все авторитарные режимы действую подобным образом. Путинская Россия — не исключение. И если Путин позволяет себе нападать на Украину, как он это и сделал, то произошло это лишь потому, что он был уверен в практически полном отсутствии реакции со стороны Запада...
— Почему он в этом столь уверен?
— Чтобы его понять, нужно вернуться к войне в Грузии в начале августа 2008 года. Уже в этот период Владимир Путин испытал реакцию Запада. И то, что он увидел, было подкреплено идеей, что он может делать практически все, что пожелает, на территории пост-советского пространства, которое он по-прежнему считает своим задним двором.
Помните, в то время Франция периода президентства Николя Саркози возглавляла Европейский союз и сыграла роль посредника в двусторонних переговорах? Достигнутая договоренность получила наименование «Мирный план Саркози». Конечно, в этом соглашении существуют положительные моменты, в частности, обещание сохранить территориальную целостность Грузии. Но русские не соблюли ни одной статьи этого соглашения. Напротив! К концу августа 2008 года Москва признала независимость двух сепаратистских регионов Грузии, а именно Абхазии и Южной Осетии. Тремя месяцами позже Запад в целом — не только Франция, но также ЕС, США и Канада — вернулись к «стандартным деловым» отношениям с Кремлем. Президент России сделал вывод, что его руки на этой территории всегда будут развязаны...
— Только когда Россия аннексировала Крым, Запад отреагировал...
— Я к этому и веду. Но сначала я хочу обратить внимание на события зимы 2011-2012. Между парламентскими выборами в декабре 2011-го и президентскими в марте 2012-го десятки тысяч манифестантов, в основном представители интеллигенции и образованного городского населения, вышли на улицы, чтобы выразить свое недовольство. Этими выборами грубо манипулировали и, кроме того, в этот момент Путин и Медведев объявили, что они решили произвести обмен должностями президента и премьер- министра. Это было уже слишком для многих людей. В те недели Путин понял, что бесповоротно потерял эти слои населения. Тем не менее, как я уже сказал, его навязчивая идея состоит в сохранении власти любой ценой. И тогда он решил окончательно отвернуться от образованных классов и мобилизовать широкие слои населения вокруг традиционных ценностей и псевдо-патриотизма. Он активизировал своих сторонников и направил поддержку из регионов для протеста против сатанинских либералов и демократов, которые, по его словам, хотят уничтожить стабильность России.
В то время, общество было разделено. Оно остается таким и сегодня. Парламентские выборы должны состояться в 2016 году, а экономическая ситуация была катастрофическая. В этот момент Путин предпринял попытку перенести грузинский опыт на Украину, которая была ослаблена из-за политического переходного периода. Внезапно он столкнулся с проблемой, которую не предвидел: он обнаружил существование трансатлантической солидарности. Он также почувствовал, что Германия — европейская страна, которой он ближе прочих, и в отношении которой он приложил множество усилий для обеспечения ее лояльности, в частности, распределяя контракты с немецкими компаниями, — может дистанцироваться от него. Он думал, что его переворот на Украине будет иметь те же последствия, что и в Грузии в 2008-м: несколько устных порицаний, а затем возвращение к «деловым отношениям», к стабильности. Вот почему позиция Берлина, который отказался идти на любой компромисс в вопросе суверенитета и целостности Украины, стала для него шоком.
— Другой вывод гласит, что Владимир Путин хочет восстановить влияние России на бывшем советском пространстве. И чтобы этого добиться, он будет готов предпринять действия в Киеве, Приднестровье, Казахстане и, видимо, даже в странах Балтии...
— Очевидно, что если бы эта бессмысленная политика была приемлема для Запада, он [Путин] не лишил бы себя возможности восстановить то, что ему и его друзьям так знакомо и понятно. Тем не менее, что они понимают под этим? Советский Союз! Все в окружении Путина имели отношение к КГБ. Все помнят методы того времени, которые сводились в основном к шантажу Запада. И сегодня Путин и его клан используют те же методы — классические методы советского КГБ СССР: провокации и давление. Поэтому если не наказать его за агрессию против Грузии, если принять происходящее на Украине, то без сомнения он пойдет дальше. Приднестровье могло бы стать следующей целью. Президент России мог бы даже соблазниться проверить действенность известной статьи 5 договора о Североатлантическом Альянсе. Я повторяю: если Крым и Восточная Украина будут проглочены и переварены, хозяин Кремля не остановится на достигнутом. И еще раз, его главная мотивация — сохранение власти. Путин и его команда не имеют стратегического плана, они не имеют идеологии. Посмотрите на этих людей, они готовы вступить в союз с крайне правыми и крайне левыми, это не является для них проблемой! Они сотрудничают с крайне правыми во Франции и с крайне левыми в других европейских странах — просто потому что они нуждаются в международной поддержке. Их абсолютно не волнует идеология этих партий.
— Противостояние Путина НАТО, которое он рассматривает в качестве главной угрозы России, не носит идеологический характер?
— По этому вопросу, моя позиция ясна. Я думаю, что Россия должна быть членом НАТО. Я публично заявил об этом, когда был премьер-министром. В то время я был уверен, что моя страна рано или поздно присоединится к Атлантическому Альянсу. Причина проста, в глубинном понимании у нас нет реальных различий, у нас — одни и те же ценности. Ваша Конституция и наша очень похожи! Те, кто написал нашу Конституцию, использовали французскую Конституцию как пример. Одни и те же общие принципы содержат оба текста. Проблема в том, что наше правительство отказывается их соблюдать, особенно те, которые касаются прав человека. Кроме того, Конституция была принята путем референдума. Ее текст — это то, что желает большинство россиян. Проблема не в русском народе, а в правительстве.
— Граждане России согласились бы на присоединение страны к НАТО?
— Если бы правительство этого хотело и правильно отстаивало этот выбор, то да. Но сегодня пропаганда сделала НАТО врагом России. В недавно пересмотренной оборонной доктрине России Атлантический Альянс даже обозначен как враг номер один моей страны, как в советское время... В то время как это несуществующая опасность, и ее обсуждение не имеет никакого смысла! Именно поэтому у русского народа не должно быть никаких возражений по этому поводу. Владимир Путин изобрел миф о том, что в период распада СССР кто-то обещал России, что расширения НАТО не будет. Но никогда не было подобных обещаний. Единственный человек, который может подтвердить или опровергнуть такие заявления — Михаил Горбачев. В своих последних интервью Горбачев — хотя в целом он поддерживает линию Путина — признал, что этого обещания никогда не существовало. Имели место переговоры относительно присутствия войск НАТО в Германии, но не более того. Путин создал эту историю от начала и до конца, и он повторяет ее на каждом углу. Он хочет создать ощущение вины Запада, и, очевидно, что некоторые западные политики принимают эту басню за настоящую монету. Они говорят: «Мы виноваты, мы не сдержали наши обещания!» Я им отвечаю, что, по моему мнению, надо забыть эту теорию. Таких обещаний никогда не существовало! Россия является частью Европы, у нас общие ценности, поэтому нельзя создавать искусственные проблемы.
— Как вы думаете, Россия смогла бы также стать членом Европейского союза?
— В отношении ЕС все несколько иначе, потому что экономическая структура России сильно отличается от Европы. Но Россия могла бы быть «Европой-2», «Европой плюс»... Конечно, мы должны иметь глубокий уровень сотрудничества, я всегда этого хотел. Я всегда утверждал, что моя главная цель — более тесная интеграция с Европейским союзом. ЕС, на мой взгляд, — наш партнер номер один. В то время, когда я возглавлял правительство, мы начали это сближение. В 2003 году Россия и ЕС являлись стратегическими партнерами. Даже начали говорить о двусторонней отмене виз. Но вскоре все изменилось. Владимир Путин выбрал другой курс и начал формировать из Запада образ врага.
— Как вы объясните это внезапное изменение?
— Мое объяснение очень простое. Путин претендовал на возможность быть демократом. Это было неправильно. Когда я это понял, я был удивлен и очень разочарован. После моего ухода из правительства в феврале 2004, и после того, что было названо трагедией в Беслане осенью того же года, которая обозначила переломный момент, Путин пересмотрел политический выбор России. Он ограничил количество политических партий: из сорока осталось только шесть. Он обвинил НГО в шпионаже в пользу иностранных государств и начал оказывать давление на них. В то же время развернулось дело ЮКОСа. Михаил Ходорковский был заключен в тюрьму на десять лет.
— Но почему Путин предпринял политический поворот именно в тот момент?
— Оглядываясь назад, я считаю, что изначально это было его собственное намерение. Путин всегда был человеком из КГБ, а не демократом, вопреки тому, что он утверждал, когда желал наследовать Борису Ельцину, который его выбрал на пост премьер-министра. Когда он предложил мне работать вместе, я ответил согласием, потому что он принял мои условия, в частности проект реформ. Он согласился осуществлять все реформы, предложенные мной! За исключением одной: он никогда не позволял мне инициировать приватизацию нефтегазового сектора. Он хотели сохранить контроль над Газпромом и даже усилить его монополию. Впоследствии он использовал Газпром в качестве политического оружия.
— В целом, как вы оцениваете действия западных лидеров по украинскому досье? Были ли они на высоте до текущего момента?
— Я хочу верить, что Запад останется непреклонным в реализации собственных принципов и будет продолжать отстаивать свои ценности. Я полагаю, Россия должна пройти курс соответствующего лечения, то есть, как если бы мы лечили нормальное демократическое государство. Ведь она является членом ОБСЕ и Совета Европы; поэтому предполагается, что она должна соблюдать права человека, основы европейской безопасности и все, что из этого следует. Если действующее правительство не уважает эти принципы, оно должно быть подвергнуто критике, и ему не должен быть предоставлен какой-либо компромисс. От чьего имени Владимиру Путину дано специальное разрешение действовать так, как он себе позволяет? Со своей стороны, я не поддержу любую политику компромиссов в отношении суверенитета и целостности территории Украины. Украинцы не виноваты. Почему они должны быть наказаны? За их стремление быть свободными? За желание быть частью ЕС? За их волю отказаться от коррумпированной системы? Не существует никакой возможности компромисса по украинскому вопросу. Владимир Путин совершенно неправ, он должен быть объектом давления, его должны вынудить остановиться. Первоначальная реакция Запада была слишком слаба, потому что они не поняли, что Путин способен зайти так далеко. Но сегодня я думаю, все всё поняли! Единственная позиция заслуживающая уважения 一 оставаться непреклонным и твердым противником Путина и поддерживать Украину. Экономически, финансово и, возможно, также технически, если Путин отказывается идти на уступки.
— Вы подразумеваете поставки оружия?
— По меньшей мере, оборонительного вооружения, систем, которые позволят Украине обеспечить собственную безопасность. Россия обеспечивает сложным вооружением донбасских преступников. Украинское государство должно также иметь право защищать свою территориальную целостность. Как постоянный член Совета Безопасности ООН, Россия является одним из гарантов территориальной целостности стран мира. В особенности гарантом по отношению к Украине, подписав Будапештский меморандум в 1994 году. Владимир Путин развеял все это. Каким образом теперь возможно восстановить доверие? Более не существует никакой возможности доверять этому режиму.
Агрессия должна быть немедленно остановлена, международные силы должны быть отправлены на восток Украины, и конечно без участия России, как непосредственной стороны конфликт, даже если Путин не желает признавать этого. Необходимы международные силы ООН, резолюция Совета Безопасности, контроль границы между Россией и Украиной. Без подобного контроля, ни один из пунктов Минского соглашения не сможет быть реализован. По причине того, что эффективный контроль границы со стороны ОБСЕ или международных сил не осуществляется, иллюзорно полагать, что можно вести речь о других полезных вещах, например, о децентрализации. Жизнь людей, проживавших на Восточной Украине, была уничтожена. Кем? 2000 преступников, которых поддерживает российское правительство, которое извлекает выгоды от поставок оружия. Как только будет остановлен проход российской военной техники через границу, мир будет восстановлен в течение двух или трех недель.
— Владимир Путин полностью контролирует и две сепаратистские республики — Донецкую Народную Республику (ДНР) и Луганскую Народную Республику (ЛНР)? Может он, если захочет, положить конец конфликту одним щелчком пальцев?
— Конфликт будет остановлен даже без Путина, очень быстро, как только поставки оружия будут прекращены. Без военного подкрепления, сепаратисты будут вынуждены прекратить войну. У них нет топлива, нет боеприпасов, нет денег, у них нет ничего. Если они лишаться поддержки, в течение двух недель они будут вынуждены сдаться.
— Какова ваша оценка украинских лидеров? Являются ли они настоящими проевропейскими демократами?
— Я в это верю, да. Я думаю, что Петр Порошенко на самом деле предан европейским ценностям. Он был избран вследствие европейского выбора, и у меня нет никаких оснований думать, что он откажется от своих убеждений. Запад должен помочь продолжить реформы, потому что у Украины есть шанс с этим человеком, возможно, последний шанс построить демократическое государство с современной экономикой. Следует понимать, что до падения Януковича Украина не провела ни одной настоящей реформы, в то время как в России, когда я был в правительстве, мы приняли реформы, которые были реализованы. Результат — налицо, хотя экономика России сейчас рушится, Россия обладает рыночной экономикой. А Украина — нет. Но сегодня, я повторяю, у нее есть подобный шанс. Петр Порошенко, человек, который пришел к власти в результате свободных выборов, так же, как и правительство, имеет поддержку народа. Команде, пришедшей к власти нельзя ограничиваться только экономической перестройкой. Необходимы настоящие реформы, структурные реформы. Если украинское руководство не реализует их, оно рискует потерять поддержку народа и Запада. Я думаю, что Петр Порошенко это знает. Его правительство также анонсировало проведение важных реформ, таких, как унификация цен на энергоносители, которая положит конец субсидированию государственных предприятий и создаст базу для конкурентной экономики. Если украинцы продолжат серьезное движение по этому пути, они преуспеют. Конечно, это будет трудно для населения, цены будут расти ... но это неизбежно, надо пройти через это.
— Кем являются люди, принимающие решения в окружении Владимира Путина? Каково положение крайне правых идеологов, которые его окружают?
— Не существует идеологов вокруг Путина. Конечно, Путин использует таких людей, как Александр Дугин, что российские лидеры всегда делали. Но во времена СССР, как и в современной России, крайне правые всегда контролировались спецслужбами. Путин не близок Дугину, он использует его в своих целях, и чтобы внушать страх. Речь идет о создании ощущения, что если Путин будет вынужден уйти, то это будет катастрофа, и к власти придут крайне правые. Президент России искусственно создает подобные эмоции. Когда представители Запада приезжали на встречу, он сказал им: «Вы должны согласиться со мной, в противном случае фашисты придут к власти в России». Это политика Путина: создавать фиктивную угрозу, внушать страх и заставлять верить, что единственная альтернатива, которая существует в России — это либо он, либо хаос.
— Если Путин потеряет власть, кто ее унаследует? Так ли нереально предполагать, что ультраправые радикалы могут его сменить?
— Нельзя всерьез воспринимать этот риск, моя мечта и мое намерение — организовать исход Путина из власти с помощью выборов. В этом году необходимо увеличить давление на Путина, вынудить его провести политические реформы. Мы должны заставить его организовать настоящие выборы, в которых все группы гражданского общества, все партии смогут свободно участвовать. Эти выборы должны контролироваться гражданским обществом, а не ФСБ, как это происходит сегодня, потому что электронный счетчик находится в руках бывшего КГБ. В этом основная проблема: если выборы будут проводиться завтра, никто не сможет их выиграть, кроме Путина, потому что люди боятся, они стали жертвами пропаганды, они никому не доверяют. Таким образом, необходимо сначала создать свободную среду. Необходимо добиться того, чтобы русские смогли прожить год без пропаганды, после чего организовать свободные выборы и предоставить представителям гражданского общества доступ к выступлению на телевидении.
— Как этого достичь?
— Осуществляя давление на Путина. Мы уже провели акции протеста и организуем другие. Нам нужно убедить людей принять участие в этих манифестациях. Несмотря на все угрозы и давление.
一 Но говорят, что рейтинг популярности Путина составляет сегодня 80%...
— Эти цифры нужно рассматривать с осторожностью. Во-первых, этот рейтинг — результат аннексии Крыма, которая была представлена в СМИ с большой помпой. Это событие сыграло большую роль в росте популярности Путина. Я много беседовал с образованными людьми, с бизнесменами: они ненавидят Путина, они хотят его отставки... Но все же они ценят его политику в отношении Крыма. Дело в том, что все поколения россиян сегодня действительно считают, что Крым всегда был неотъемлемой частью России. И Никита Хрущев совершил историческую ошибку, передав его Украине в 1954 году. Они не знакомы с историей, они не знают, что Крым вошел в состав России менее 250 лет назад. Почему? Потому что все книги, школьные и университетские учебники представляют историю подобным образом, утверждают, что Крым всегда был русским, превозносят славу империи и русского оружия и т.д. Поэтому общее ощущение таково, что его возвращение справедливо. Даже если они не могут говорить об этом публично, образованные люди знают, что в XXI веке пересмотр границ неприемлем. Но они полагают на уровне подсознания, что это решение верно: может Путин исчезнет, но Крым — наш!
— Другой президент в отличие от Путина вернул бы Крым Украине?
— Все зависит от того, кто будет этим президентом!
— Вы вернули бы Крым Украине?
— Без сомнения! И я бы не довольствовался только лишь возвращением Крыма, поэтому мне так легко ответить на этот вопрос. Я бы вернул его в сотрудничестве с международным сообществом, убедившись, что все международные законы будут соблюдены. Также необходимо будет работать с местным населением. Путин утверждает, что местные жители имели право на организацию референдума, но я так не думаю. Существует три нации, три национальности, проживающие на Украине. Русские, у которых есть независимая Россия, Российская Федерация; украинцы, которые имеют свое независимое государство; и татары, которые не имеют независимого государства, но имеют право на самоопределение. При СССР татары составляли лишь 5% населения Крыма. Сегодня они составляют 14% населения. Эти цифры означают, что за 25 лет украинской независимости татары начали возвращаться, потому что правительства, сменявшие друг друга в Киеве, лучше относились к ним, чем во времена Советского Союза.
— Если мы вас правильно понимаем, ваш оптимистичный сценарий таков: манифестации заставляют Путина провести свободные выборы; он проигрывает эти выборы; и он покидает свой пост, не пытаясь его сохранить. Но что произойдет, если президент отказывается уйти в вашем понимании? Существует ли опасность региональной войны?
— Нет, я так не думаю. Политика Путина уже привела к значительному ухудшению жизни в России, и люди отдают себе в этом отчет. В скором времени Путин не только больше не сможет поставлять военную технику сепаратистам на востоке Украины, но не сможет даже платить пенсии. Экономика начала разрушаться. Вскоре не будет достаточно доходов не только из-за падения цен на нефть, но также потому, что другие отрасли промышленности не осуществляют экономический рост. Это объясняется тем, что страна неправильно управлялась, и инвестиционные реформы были растрачены впустую. Если компании больше не смогут получать прибыль, они не смогут платить налоги. Проблемы могут только нарастать.
— Похоже, что большая часть населения готова признать существование коррупции на разных уровнях власти, но по-прежнему считают лично Путина безупречным...
— Это правда. Русские часто видят вещи подобным образом, доброго царя и плохих бояр ... Наша цель — объяснить людям, что эта система и ее лидер являют собой одно и то же.
— Как это может произойти, если все телевизионные каналы и большинство радиостанций — так же, как и большая часть прессы — принадлежат власти?
— Да, это настоящая проблема. Россия остается страной телевидения. Для 50% населения, телевизор является единственным источником информации. Конечно, есть 50 миллионов интернет-абонентов в нашей стране, но они используют его в основном для отдыха и развлечения. Предполагается, что только 20% из этих 50 миллионов ищут в сети актуальную информацию. Кроме того, когда они находят подобного рода информацию, они часто воспринимают ее скептически, так как официальные СМИ бесконечно повторяют, что любая критика системы поставляется врагами России... Кроме того, власти пытаются контролировать Интернет, даже если им не всегда это удается. В Интернете, как и в прессе, цензура на самом деле не является прямой; это скорее самоцензура, вызванная политическим давлением. Чтобы быть информированным часто приходится посещать сайты, размещенные за границей, например, на Украине. Это одна из причин, почему нашей партии так трудно развивать свои преимущества.
— Каковы ваши личные амбиции? Вы намерены выдвигать свою кандидатуру в 2016 году на президентских выборах?
— Моя личная цель проста: я хочу быть частью команды, которая изменит Россию и сделает из нее нормальное демократическое государство. Вот почему я ввязался в политику: чтобы попытаться убедить людей, что европейский выбор является путем, который приведет Россию к процветанию. Я хочу быть полезным в этом бою. Если мои единомышленники будут настаивать на моей кандидатуре в президенты, я не откажусь, но я также готов сыграть любую другую роль. Сегодня вопрос стоит не о моей личной судьбе, а о том, как лучше организовать работу оппозиции в стране.
— Глядя из Европы, трудно понять, как организована российская оппозиция. Почему она так разобщена? Способна ли российская демократическая оппозиция объединиться под единым знаменем? Кто мог стать лидером подобного объединения?
— Достичь единства в России трудно. Некоторые нас просят объединиться в одной организации, но я не понимаю, почему нам следует это сделать. В свободной политической среде каждый имеет право иметь свою собственную организацию. Тем не менее, мы должны иметь возможность представлять себя на выборах в рамках коалиции, что Владимир Путин на данный момент запрещает нам сделать. Мы должны добиваться аннулирования закона, который позволяет только партиям, а не избирательным блокам участвовать в выборах. Если этот закон будет отменен, мы станем едины. Сегодня, например, «Партия прогресса» (Алексея Навального) не может создать коалицию с «Яблоком» (одна из старейших демократических партий России, основанная более двадцати лет назад Григорием Явлинским), потому что закон это запрещает.
— Каково положение «Республиканской партии России» сегодня? Сколько членов в партии? Представлена ли она во всей стране?
— С точки зрения членства, цифры — не очень высокие. Мы рассчитываем на 8 — 10 тысяч сторонников в стране. Но люди, симпатизирующие нам, гораздо более многочисленны. Когда необходимо, мы способны мобилизовать 50 тысяч человек. Это, назовем так, "спящие" члены.
— В ближайшем будущем, какую роль для Михаила Ходорковского вы видите в России?
— Михаил Ходорковский знает, как оставаться сильным, несмотря на то, что он провел десять лет в тюрьме. Он никогда не переставал утверждать, что его заключение было несправедливым и незаконным. Со своей стороны, я всегда говорил, даже когда я был у власти, что судебное преследование против него было неприемлемо, потому что закон был применен задним числом. Сегодня главная проблема в том, что Ходорковский находится не в России. Я хотел бы, чтобы он имел возможность вести нормальную политическую активность, присоединится ли он к нашей партии или создаст свою собственную, главное —чтобы он вернулся в Россию. Я этого не исключаю. Между нами нет разногласий. Вместе с Немцовым, Навальным и со мной он был одним из четырех организаторов демонстрации 1 марта. Увы, эта манифестация, которая должно была быть посвящена осуждению политики, проводимой властями, стала маршем памяти Бориса, убитого двумя днями ранее. Но посмотрите на то, что произошло в тот день: десятки тысяч людей вышли на улицы Москвы, чтобы отдать дань этому противнику режима Путина. Это признак того, что россиян, желающих перемен, много.
— Вы действительно думаете, что манифестации способны согнуть Путина? Акции протеста в конце 2011 года объединили 100 ООО человек в Москве, но не повлекли никаких изменений, если не считать радикализацию власти...
— Я не совсем согласен. После двух больших манифестаций в декабре 2011 года Владимир Путин через Дмитрия Медведева наконец-то объявил политические реформы и предложил компромисс с нами. Переговоры шли о законах, которые должны были быть приняты для проведения свободных выборов. Это именно то, что необходимо повторить сегодня. Использовать уличное давление, чтобы заставить его прогнуться. Путин — не Сталин. Если давление на улицах будет достаточным, то не исключено, что он может решиться на проведение свободных выборов. Положение сегодня отличается от того, которое было в 2012 году. В то время, экономическая ситуация была хорошей, и протестующие россияне, принадлежавшие к среднему классу, просто хотели, чтобы их уважали. Ведь сейчас начался экономический спад и рост безработицы в Москве и других крупных городах из-за сокращений на предприятиях. Поэтому я думаю, что это верный момент для оказания давления на власти.
一 Но вы говорите, что цель Путина удержать власть любой ценой. Если он проведет свободные выборы, то рискует потерять ее. Почему же он должен пойти на этот риск?
— Потому что, если он не согласится уйти спокойно, люди могут потребовать его смещения более яростно.
— Вы имеете в виду, что в этом случае он может быть свергнут?
— До тех пор, пока акции протеста в России не будут кроваво подавляться, существует возможность мирного решения посредством выборов.
— А если прольется кровь? Путин может быть вынужден бежать, как Янукович, который поспешно ушел в отставку в Киеве в феврале 2014 года, из-за страха быть арестованным революционерами?
— Я не хочу рассматривать другие сценарии, так как я против революций. Но может быть, это будет единственный способ.
— Запад должен усилить санкции против России?
— Я поддерживаю западные санкции в тех аспектах, которые не направлены на русский народ, но нацелены против Владимира Путина и его окружения. Они уже начали оказывать влияние. Но вместо того, чтобы попытаться решить проблему, Владимир Путин делает Запад ответственным за ситуацию в России и на Украине. Его пропаганда утверждает, что санкции направлены против народа. Хотя это не так, они направлены на институты власти. Ситуация ухудшается с каждым днем. В дефиците уже некоторые лекарственные препараты. Медики просят Путина изменить политику. Но россияне должны сами понимать, откуда проблема, Не из США, не из Франции или Германии. А из Кремля.
— Что вы думаете о том, как Владимир Путин противопоставляет православные и христианские ценности Западу, забывшему их?
— Это то же самое, что я вам объяснил в самом начале: главная цель Путина - сохранить власть, и для достижения этой цели он задействует разные идеологические источники. Это мнимое возвращение к истокам искусственно в своей сути. На самом деле, Путин и его команда только хотят убедить людей, что Россия — это Путин, Путин — это Россия, и что без Путина больше не будет России...
— Возможно ли, что Россия экономически откажется от Запада и переориентируется на Китай?
— Это просто невозможно. Речь вновь идет лишь о пропаганде Путина. 50% российских коммерческих операций осуществляется с Европейским союзом, который является естественным и очевидным партнером. Сближение с Китаем является своего рода шантажом ЕС. Нужно этому противостоять, потому что это не более, чем пыль в глаза. Наша цель, цель россиян — жить в объединенной Европе. Это правительство временно, и любые его искусственные попытки создать своего рода «русский мир», который будет отличаться от Европы, — абсурдны.
— Экономический кризис главным образом вызван санкциями или снижением цен на нефть?
— Первой причиной экономических проблем России является политика, проводимая Владимиром Путиным на протяжении десяти лет. В последние годы никакие реформы не были запущены, а те, которые были разработаны в моем правительстве, были отменены. Путин аннулировал конкуренцию, он исковеркал принцип перераспределения частной собственности. Вследствие чего, благоприятная среда для инвестиций перестала существовать. Инвесторы больше не чувствуют себя в безопасности. Это главная причина трудностей, с которыми мы сталкиваемся сегодня. Другие причины являются второстепенными. Начиная с падения цен на нефть. Никто не предвидел — и я в том числе — что цены на нефть могут столь значительно упасть. Наслоение этих проблем заставляет нервничать Путина. Он знает, что скоро будет вынужден обратиться к резервам, что через полтора года деньги закончатся. При такой политике, он не имеет возможности брать кредиты за рубежом, что могли позволить себе предыдущие правительства. Просто потому, что международные рынки больше не являются открытыми для нас. В будущем, даже если ситуация на Украине стабилизируется, путинская Россия не имеет никакого шанса восстановить экономический рост. У Путина нет плана действий для России и для россиян. Вот почему нужно, чтобы он ушел. Как я уже сказал, я мечтаю, чтобы он ушел мирно, спокойно, конституционно. Тогда другое правительство сможет восстановить способность России построить рыночную экономику и начать сближение с ЕС.
— Вы все же оптимист?
— Я должен им быть. Но не всегда, особенно когда я вижу, что происходит на Украине. Я никогда себе не мог представить, что что-то подобное может там произойти. Я до сих пор не могу это представить, уже целый год! Я не ожидал, что Путин может вести себя столь безответственно. Не было никаких причин аннексировать Крым, никаких причин вмешиваться в события на Украине. Эта власть лжет, чтобы защитить себя. Я повторяю в последний раз: он должен уйти!
Интервью подготовили Изабель Лассер (редактор и заместитель директора международной службы газеты Le Figaro) и Грегори Райко (редактор и заместитель директора журнала Politique Internationale).
Перевод подготовлен редакцией Центра Актуальной Политики.
