Лучшей формулой того, как можно избежать конфликтов, является демократия, считает Энтони Бивор (Antony Beevor), историк, специализирующийся на исследовании войн ХХ века. Однако демократия сегодня пребывает в опасности. Внешние угрозы и внутренняя безопасность государств требуют бдительности.
В соответствии с договоренностью, Энтони Бивор появляется за дверью своего дома на тихой улице Фулхэм, где-то между Вестминстером и Ричмонд-парком. Отвечает на стук металлического дверного молотка и без особого удивления в голосе отпускает: «А, вам удалось сюда добраться». Так, мы переступаем порог и оказываемся в типичном для британского дома интерьере. Гостиная со смежным кабинетом, кухня и патио на первом этаже, справа лестница, ведущая на верхние комнаты. Хозяин поворачивается спиной и исчезает, пока я прохожу в гостиную, где на столах разложены корректуры еще не вышедшей в свет книги, которую историк готовится представить публике в мае. «Арденны 1944» — так звучит название последней книги Бивора, которая пополнит ряд других работ этого бывшего военного, распродающихся по всему миру миллионными тиражами, таких, как «Вторая мировая война», «День Д», «Падение Берлина. 1945», «Сталинград», «Гражданская война в Испании»...
В огромное окно с железным каркасом виден квадратик двора. Через него и проникает в дом солнечный свет теплым лондонским утром, когда автор принимает у себя Expresso, закончив непосредственно перед нашим приходом отвечать на письмо канала «Россия-ТВ», попросившего у него интервью. Держа в руке отпечатанный листок, Бивор рассказывает, что в этом тексте есть упоминание о «законной необходимости обеспечения безопасности России», что сразу же приводит его в бешенство: «На самом деле, законная необходимость чьей-либо безопасности всегда есть угроза для другого, и именно этому мы с вами в настоящий момент являемся свидетелями». Предложив нам воды San Pellegrino и отфильтровав кофе, хозяин приступает к беседе.
Два часа спустя стало ясно, какие из актуальных вопросов современности более всего занимают этого эксперта по военным конфликтам ХХ века, который согласился побеседовать с нами по поводу выборов в Великобритании 7 мая, первых из цикла европейских выборов, способных в 2015 году дать ход кардинальным переменам. Этих тем три: Россия, Европа и оборона, а также Великобритания, где после референдума о независимости Шотландии произошли необратимые явления.
Криштина Переш: По поводу России вы упомянули о противоречии, которое всем нам было известно, однако сформулировал его Тимоти Снайдер (американский историк Timothy Snyder). Не могли бы Вы пояснить?
Энтони Бивор: Тим сформулировал противоречие, о котором все мы знаем: России не удалось низвергнуть Украину так, как ей того хотелось, однако у нее получилось разделить Европу в гораздо большей степени, чем можно было себе представить. Очевидно, что в этом заключается стратегия Владимира Путина. Греция попросила финансовой помощи у Москвы, та, в свою очередь, оказала ей поддержку, которая Кипру предоставлена не была, хотя у многих русских тамошние банковские счета пострадали от кризиса. Теперь, русские снова ведут с Кипром переговоры по поводу того, что им требуется: о военно-морских базах в Средиземном море. Это вопрос стратегический и политический. Мы знаем, что русские всегда одержимы сербами, славянами в целом, может, они воспринимают греков как часть их мира? Так что за намерениями России больше инвестировать в Грецию кроется культурная причина стратегического характера. Похоже, что да, поскольку для них это отчасти открытая дверь. Разумеется, положение Греции с экономической точки зрения с каждым разом будет ухудшаться.
— С экономической точки зрения?
— Да, и, следовательно, с политической. Я говорил с редактором одной датской газеты, который, по его словам, год назад был весьма удивлен, когда один греческий чиновник сказал ему, что Афины пошли на этот шаг, опасаясь очередного военного переворота. Мы не слышали ничего, что могло бы на это указывать. Сейчас заключить можно лишь то, что греки парализованы из-за неспособности найти решение. Поэтому предпочитают, чтобы гражданские органы власти в итоге отвечали за бедствия, которые еще последуют.
— В таких странах, как Греция, еще существует вероятность военного переворота?
— Греция — это страна-банкрот, имеющая один из самых крупных в Европе военных и оборонных бюджетов. Об этом парадоксе мы очень мало знаем. Один из европейских министров иностранных дел сказал мне, что Греция приобрела у немцев такое количество танков, что, если бы их пришлось выстроить на границе с Турцией, то они бы там все не поместились. В этой области Европа особенно уязвима, и Россия об этом знает. Я не думаю, что, учитывая состояние рубля, Россия может позволить себе такую роскошь, как предоставление Греции необходимой суммы в кредит.
— А что Россия в настоящий момент может себе позволить?
— Сложно сказать точно, поскольку это зависит от того, когда снова начнут расти цены на нефть, как будут развиваться события в Йемене и на Ближнем Востоке... То, что у России так много финансовых проблем, ставит ее в невыгодное положение, от этого она превращается в игрока, в отчаянии идущего на более опасные маневры.
— Вам удается избегать сравнений современности со Второй мировой войной. Чем это сопоставление заманчиво и опасно?
— Оно опасно и заманчиво. Гитлеровская Германия была почти банкротом, финансовая система в 1939 году переживала тяжелые времена. Можно сказать, что немцев подтолкнули к оккупации соседних стран как к одному из путей решения проблемы. Я не утверждаю, что именно по этой причине Путин делает то, что он делает. Путин поступает так, потому что подавлен унижением, пережитым в результате, как он считает, величайшей трагедии ХХ века — распада Советского Союза. Я думаю, что единственная параллель, которую можно провести между сегодняшним днем и периодом 1938-39 годов, носит психологический характер: страна, остро ощущающая пережитое ею унижение.
— В мае в Москве состоятся празднования по случаю годовщины окончания Великой Отечественной войны, на которых большинство из стран отказалось присутствовать из-за ситуации на Украине. Путина уже не пригласили на 70-ю годовщину освобождения Освенцима...
— Поляки пребывали в растерянности и оставили право выбора международному совету Освенцима. В отношении Путина не было четкого намерения не приглашать, его просто спросили, кого бы он хотел отправить в качестве собственного представителя. Очень тонкий ход. Только вот правительство России решило предположить, что Путина не пригласили намеренно. Это был дипломатический танец. Без сомнения, в день 70-й годовщины окончания Второй мировой войны мы станем свидетелями величественной демонстрации вооруженных сил на Красной площади. Русские всегда сосредоточены на одних и тех же вещах, осуждая фашизм на Украине и в Европе, который, как это ни странно, в настоящий момент сами и поддерживают.
— Это случайный парадокс?
— Нет, это хорошо продуманный парадокс. Путину удается сеять разлад на Западе и, в частности, в Европе, и никто не знает точно, в чем состоит его игра. Он также осведомлен о том, что военные расходы в Европе резко сократились, если вдруг дело дойдет до кризиса такого рода. Я думаю, что он будет использовать свою гибридную артиллерию: создавать неприятности, организовывать провокации, не вводя войска официально, давать ход особым силовым группам, существование которых можно отрицать — как это происходило в Крыму и на Украине — просто, чтобы посмотреть, как отреагирует Запад... Путин знает, что в большинстве стран Европы люди к войне не готовы.
— Какое население Европы вы имеете в виду? Германии? Польши?
— Польша — это отдельный случай, Путин не станет на нее нападать, потому что воспоминания о событиях 1939 года гарантируют, что поляки будут бороться за свое выживание. По той же причине он не станет атаковать эстонцев. Вероятнее всего, Путин обратится к Литве с требованием коридора в Калининград, прикрываясь живущими там русскими меньшинствами. Сложно предсказать... Если определенные территории в прошлом входили в сферу влияния России, то они, по мнению русских, должны продолжать представлять российские интересы. Россия ни на миллиметр не продвинулась в своем понимании истины. Ей все еще присуще советское видение «необъективной истины», и она готова открыто лгать. Путин признался, что заявления о том, что в Крым не вводились российские войска, было ложью. Они полагают, что ложь является вполне нормальной мерой в международных отношениях.
— Со стороны Запада, кто заведует такого рода операциями? НАТО, наднациональные организации?
— НАТО. Мнение Жан-Клода Юнкера (президента Еврокомиссии) о необходимости существования европейской армии смехотворно. Европе не хватает единства, не стоит даже притворяться, что у нее когда-то могли бы быть объединенные и связанные вооруженные силы. В любом случае, формирование франко-немецкой бригады является весьма дружественной инициативой...
— Правда, это не более чем символический жест...
— Символический и дружественный, но на что он годится? Должна существовать международная структура вооруженных сил и цепочка командования, НАТО — единственная организация, которая таким образом функционирует. Без США Европа бессильна в плане информации, воздушной дислокации и транспортировки, воздушной разведки и противоракетной обороны. Нелепыми и провокационными являются попытки делать вид, что Европа может себя защитить, поскольку она это сделать не в состоянии. Кроме того, какие страны в течение длительного времени выделяли только 2% на оборонные расходы? И это актуально не только из-за России, существует угроза со стороны исламского государства. Мы можем дойти до того момента, когда по мере развития конфликта в него окажутся вовлечены все европейские страны.
— Вы имеете в виду борьбу с исламским государством. Потому что выходцы почти из всех стран Европы в качестве добровольцев поддерживают ИГ в Ираке и Сирии.
— Да, помимо всего прочего! Необходимо будет укреплять национальную безопасность и одновременно инвестировать в международные вооруженные силы. Все это возможно только при содействии НАТО, поскольку для конфликта такого типа не предусмотрено никакой европейской структуры. Достаточно взглянуть на процесс принятия решений в Европейском союзе и на то, как трудно бывает разрешить сложные вопросы. Это бы возымело катастрофические последствия.
— А что касается других типов конфликтов?
— Нельзя игнорировать потенциальное напряжение в Южно-Китайском море. Чем больше в Китае будет возникать внутренних противоречий, тем вероятнее окажется необходимость развязать внешний конфликт, который может послужить объединению страны. Таковы три основные области зарождения потенциальных конфликтов, наличествующие в то время, когда все европейские правительства пытаются сократить свои бюджеты в результате катастрофического расточительства, имевшего место в прошлом. Оборонный бюджет из всех наименее популярен, и именно он больше всего страдает от сокращений.
— Когда Вы говорите о повышении уровня безопасности, Вы имеете в виду традиционные военные расходы?
— Традиционные и менее традиционные. Информация, спецназ, равно как и классические вооруженные силы, в том случае, если исламское государство, как и раньше, продолжит захватывать все новые территории. Мы станем свидетелями того, как все большее число ослабленных государств станут легкой добычей ИГ, как мы видели это в Ливии и Северной Нигерии.
— Электоральный цикл в Европе может многое изменить. Нетрадиционные политические движения, такие, как СИРИЗА в Греции и Podemos в Испании, провоцируют перебои в функционировании традиционной схемы. Каким Вы видите будущее правительств в Европе?
— Мы находимся на стадии постдемократического общества. И начинаем видеть эффект изменений, протекавших в 80-е и 90-е годы. Именно тогда произошла великая революция, которую мы все еще пытаемся понять. Историкам придется подождать еще 50 лет, чтобы заключить, были ли все эти изменения между собой связаны или оказались чистым совпадением во времени: геополитические перемены холодной войны, экономические изменения, коллапс управления торговлей. И, конечно же, глобализация, которая из всех является наиболее крупным изменением, поскольку непосредственным результатом ее стало снижение стоимости труда в большинстве стран мира. Также невозможно задвинуть назад Интернет. Он непредсказуем, и это ограничивает власть правительств, которые лишаются контроля над своими виртуальными и экономическими границами. Глобализация также стала причиной невероятного возвышения международных компаний, зачастую с ужасающими последствиями. Гротескно звучат слова Юнкера о европейских ценностях — в то время, как именно с его подачи в Брюсселе были введены все налоговые преимущества для транснациональных корпораций. Я думаю, что [Дэвид] Кэмерон имел все основания для того, чтобы до конца противостоять его назначению.
— Вы утверждаете, что власть перешла от политиков к средствам массовой информации. Не могли бы Вы пояснить?
— Если спросить, почему у нас нет таких лидеров, как Аденауэр, Черчилль или де Голль, то ответ будет прост: нахождение политиков у власти рассматривается в краткосрочной перспективе и с постоянным учетом реакции средств массовой информации. Это началось с правительства Маргарет Тэтчер, которая сама того не осознавала. Я помню одного журналиста старой закалки, который рассказывал мне, как в те времена, когда он только начинал работать, было принято брать интервью у министра в очень почтительной манере, спрашивая, согласен ли он поделиться своими мыслями с прессой. А когда мой приятель уходил на пенсию, все министры стремились вступить в клуб журналистов и газетных издателей, чтобы улучшить свои связи с общественностью. Мы стали свидетелями значительной потери политиками влияния из-за короткого срока мандатов. Никто не осмеливается принимать долгосрочных политических решений, чтобы не вступать в конфликт с отдельными группами, представляющими население. Теперь управляют целевыми группами, систематически проверяя их реакцию на принимаемые политические меры. Это нельзя назвать руководством!
— Мы живем в эпоху, когда есть разделение между фашизмом и коммунизмом. По Вашим словам, «у нас нет этих искусственных альтернатив». Тогда какими альтернативами мы располагаем?
— Мы живем в идеологическом вакууме. Есть группы — такие, как Occupy или Podemos, — которые проявляют свое раздражение, и нам нетрудно понять почему. Но в то же время отсутствует какая-либо альтернативная идеология. Посмотрите на греческую СИРИЗА: какие у нее на самом деле есть практические альтернативны?
— На этой почве и вырастают всякого рода национализмы?
— Именно так! Национализм всегда кормится за счет идеологических вакуумов. Единственная существующая ныне идеология — центристская, которую на самом деле и проповедовал Европейский союз, обещая, что все чудесным образом преобразится, никогда не будет войн, все мы будем жить в единстве и так далее и тому подобное... Но эта идея не учла основной парадокс усиленного регулирования и центральной власти, что и происходит сейчас, когда идут поиски разрешения кризиса евро. Это естественным образом будет подогревать националистов, которые пеняют на «демократический дефицит в Брюсселе». Этот искусственный национализм ЕС с общим флагом, 9-ой симфонией Бетховена в качестве гимна и устремленностью к верности наднациональным идеалам, отменяющей все национализмы, всегда был фантазией... Этот анализ, бывший не более чем реакцией на прошлое, оказался глубоко ошибочным. Идея о том, что Европейский союз спас Европу от войны, является полной ерундой.
— Что же тогда действительно работало все эти десятилетия, когда страны не боролись друг против друга?
— Демократия, просто демократия. Это вопрос управления, демократии не воюют друг с другом.
— В этом смысле ЕС добился определенных успехов?
— Я не говорю, что этот проект провалился, я говорю, что войну предотвратила именно демократия. Поскольку Германия стала подлинной демократией, вопрос о войне просто не стоял. При современной демократии никто, находясь в здравом уме, не захочет войны. В этом важное отличие от национализма, который может привести к националистической диктатуре, а затем к войне. Европа не допустила этого благодаря режиму правления. Демократия есть ключевой момент, а уничтожение демократии, в свою очередь, повышает вероятность возникновения конфликтов. Я не думаю, что подобное может произойти в самом сердце Европы по той простой причине, что сейчас, в отличие от 1930-х годов, Европа демилитаризована, а значит, находится в опасности. Потому что не в состоянии себя защитить.
— Глобализация — это не одна из возможностей выбора, она реально существует.
— Мы не можем посадить джина обратно в бутылку. В этом смысле, национализмы, растущие в благоприятных условиях идеологического вакуума, ведут нас к экономической катастрофе. Они расходуют средства, чтобы попытаться избежать политических проблем.
— Можно ли сказать, что Великобритания осталась прежней после референдума о независимости Шотландии?
— Нет! Для шотландцев речь идет не о проведенном референдуме, но о выигранной войне. Они открыто сказали, что существует возможность сбалансировать власть при участии Шотландской национальной партии (PNE). Шотландцы будут поддерживать лейбористов и потребуют для себя столько денег, что в Великобритании пройдет волна возмущения. Проблема в том, что если бы консерваторы заключили избирательный договор с Партией независимости Соединенного Королевства (UKIP), это в конечном итоге привело бы к разрушению партии в будущем. Если бы лейбористы сделали то же с шотландскими националистами, думаю, что это вызвало бы большое недовольство в Великобритании — точнее, в Англии! — что имело бы для лейбористов в течение долгого времени довольно серьезные последствия.
— Вы признаете, что это в некотором роде уже случилось?
— Давайте дождемся 7 мая. Возможно, это уже произошло. Эти выборы могут стать чрезвычайно интересными, но и волнительными. Давайте посмотрим, как британцы отреагируют на идею «шотландской ярости», которая была изобретена, когда такие лидеры лейбористов, как Блэр, Браун и другие — шотландцы — правили Англией из Лондона. Теперь речь идет о шотландцах из Эдинбурга, пытающихся осуществлять контроль непосредственно с места. Консерваторы приводят доводы — полагаю, небезосновательные — что, раз шотландцы уже добились самоопределения, шотландские депутаты не должны голосовать по вопросам, которые касаются исключительно англичан. Мы являемся свидетелями начала цикла вражды между англичанами и шотландцами, о которой с точки зрения Союза приходится думать с грустью и сожалением. Референдум ликвидировал этот вопрос, Алекс Салмонд ((Alex Salmond) бывший премьер-министр Шотландии и экс-лидер Шотландской национальной партии (PNE)) говорит, что «нет» сняло вопрос на время одного поколения, и вдруг снова ставит его на повестку дня.
— Мы сталкиваемся с противоречием?
— Налицо парадокс современного мира, где, как ожидалось в ЕС, с национализмом должно было быть покончено. А тут Шотландия, утверждающая, что ЕС придется признать ее в качестве независимого государства. Какой валютой они будут пользоваться, к примеру? Они думают, что у них столько же власти, сколько у англичан, но если англичане уже не будут способны контролировать расходы, независимые шотландцы не смогут использовать фунт стерлингов. Шотландцы отказываются это признать, полагая, что у них есть своего рода моральное право, когда дело доходит до экономического самоубийства! Я думаю, напряжение будет возрастать, и мне кажется, что подобный сценарий вполне может повториться в Испании. С той лишь разницей, что у Испании в наличии имеется Конституция, в которой закреплено единство страны.
— А референдум о выходе Великобритании из ЕС, который Кэмерон обещает провести в 2017 году?
— Это было важной мерой политического выживания, чтобы защитить правых от UKIP и, конечно, от ультраконсерваторов их собственной партии. Большая часть населения выступает в пользу пребывания в ЕС. В предвыборной кампании мы не слышали большого количества выступлений по поводу иммиграции или ЕС, поскольку консерваторы не хотят разжигать гражданскую войну внутри партии. Это удивительно, но процент британцев, предпочитающих оставаться в ЕС, действительно достаточно высок, на данный момент таковых большинство.
— Существует ли одно «но»?
— Да. Возвращаясь к кризису евро, мы станем свидетелями растущей централизации и регулирования, которые в конечном итоге вынудят Великобританию выйти из состава ЕС. Не думаю, что английский желудок выдержит такого рода интенсификацию власти Брюсселя. В конечном счете, к выходу Великобританию подтолкнут перечисленные факторы, а не сама Великобритания. Свобода передвижения в пределах ЕС должна быть ограничена. Следует ли нам принимать как должное обязательства оплачивать социальное обеспечение детям иммигрантов, которые при этом еще живут в стране своего происхождения? Подобные вопросы здесь вызывают острое недовольство, да и в Германии, наверное, тоже.
— Великобритания настаивает на участии в Европейском союзе, к которому каждая из стран участников подстраивается по своему усмотрению? Или предпочитает позицию Швейцарии, которая, не являясь членом ЕС, пользуется лучшим, что ей предлагают двусторонние соглашения?
— Да. Подписывая Римский договор, англичане проявили наивность. Они думали, что «более тесный союз» был просто жестом, и не восприняли его всерьез. Поэтому каждый раз, когда есть движение в сторону «более тесного союза», они проявляют недовольство и ставят под сомнение всю систему в целом.
— Раньше только короли, канцлеры и немногие избранные были посвящены в то, что происходило в политике. Как вы думаете, информация, к которой люди имеют доступ сегодня, затрудняет осуществление демократии?
— Мы путаем информацию и знания. У нас есть огромное количество информации, но это не знание, в этом один из парадоксов современности. Мы почти что раздавлены информацией, но вместо того, чтобы осознать свою неспособность ее переварить, мы считаем себя всезнающими. Сегодня люди в меньшей степени способны на разумные суждения, чем предыдущие поколения.
— Нами легче манипулировать?
— Да, мы живем в эпоху теории заговора. Поразительные теории стало возможным фабриковать благодаря тому, что существует и интенсивно культивируется недоверие к власти. Достаточно посмотреть на количество голливудских фильмов о заговорах в ЦРУ, Министерстве обороны и Белом доме. Потом появляется бдительный американский гражданин, способный в одиночку положить заговору конец. В целом, складывается впечатление, что правительство, по определению, является ужасной системой. Мы живем в эпоху постграмотности и главенства движущейся картинки. Впечатление, которое складывается у нас от знаний о мире, имеет своим источником кино и телевидение, т.е. вымысел! Впечатления людей от истории в большинстве случаев черпаются из фильмов, которые они смотрят.
— Шейла Бенхабиб ((Seyla Benhabib) политический философ из Турции) утверждает, что мы много говорим о либерализме, популизме, но мало внимания уделяем тому, что придает этим тенденциям силу и определяет «нас и их». Она считает, что демократии, в частности, конституционные, создают законы, которые должны соблюдаться людьми, их создавшими, а не обществами, заключающими в себе иммигрантов, беженцев и людей, просящих политического убежища. Как нам следует обращаться с этими общинами в западных обществах?
— Настоящей катастрофой обернулась политика мультикультурализма, идея о том, что мы могли бы иметь добровольный вид апартеида, когда люди, приезжающие в европейскую страну, оставались бы оторваны от остального сообщества. В какой мере иммигранты должны интегрироваться в новую культуру, а европейское общество настаивать на этом? Было бы интересно обсудить свободы или отсутствие свобод у прибывающих в Европу иммигрантов. Люди западной культуры и христиане, посещающие исламские страны, отлично знают, что им не следует ходить по улице в бикини. С другой стороны: в какой степени допустимо носить хиджаб или паранджу в западном обществе? Должны ли мы в Великобритании, равно как и в других странах, склонять будущие поколения к освобождению от таких практик, как женское обрезание? Поможет ли это молодому поколению избежать консерватизма своих родителей? Я не знаю, у меня всегда вызывает беспокойство необходимость что-либо узаконивать в этих областях.
— А это собственно единственное, чем занимается западный мир, не так ли?
— Законотворчество является последним убежищем демократов... Я согласен, с каждым разом принимается все больше законов, я потрясен их количеством.
— От чего мы пытаемся себя законодательно защитить? В чем состоит угроза?
— Угроза всегда может быть переоценена. Терроризм внушает больше страха, чем военный удар, потому что мы чувствуем себя намного более уязвимыми. Мы склонны преувеличивать пропорции терроризма. Прежняя идея незыблемых границ исчезла. Военные стратеги в Вашингтоне ошиблись в расчетах, возможности осуществлять контроль больше не существует. Только во имя спокойствия, а также для того, чтобы избежать превращения мусульманской общины в фокус гражданских беспорядков — что может стать весьма опасным движением — необходимо держать угрозу под контролем. Это будет означать внедрение в частную жизнь, государственное вмешательство в коммуникации, большее число прослушиваний...
— Готовы ли мы все это выдержать как демократическое общество?
— Надо осознавать риски, которыми чревата обратная ситуация. Если на национальных территориях будут осуществлены террористические акты, уровень опасности резко повысится. Традиционный либеральный взгляд на государство, которое не вмешивается и лишний раз себя не проявляет, останется в прошлом. Что, в общем, равносильно смерти демократии. Мы станем свидетелями значительного роста иммиграции, по мере того как исламское государство будет захватывать новые территории. Без сомнений, Европа все чаще будет рассматриваться в мире в качестве спасательного круга. А поскольку миграция будет резко увеличиваться, соответственно будет возрастать и социальное напряжение.
— Если Вы утверждаете, что предотвратить войны способны образ правления и демократия, а демократия между тем в опасности...
— Да, демократия в опасности. Я думаю, что утерянным оказалось именно доверие к демократии. Вот это действительно кризис. Когда лидеров охватывает тревога, что они могут принять неверные, а иногда и опасные решения. Именно по этой причине правительства начинают приобретать слегка авторитарные черты, что также приводит к принятию рискованных решений, поскольку они не находятся в соответствии с повседневной жизнью обычных людей.
Текст, опубликованный в печатном издании Expresso от 15 апреля 2015 года.
