Prvnizpravy. cz: В последнее время появляется все больше статей об агрессивности российской пропаганды и об использовании интернета в этих целях. Как вы полагаете, эта критика обоснована?
Оскар Крейчи: Вообще, становится больше тех, кто любое мнение, не совпадающее с его собственным, считает пропагандой. Это связано с ростом напряженности в Европе, которое вызвано несколькими основными факторами. Прежде всего, мы переживаем огромный рост социальной дифференциации — внутри отдельных стран вообще, а в особенности между поколениями, а также между регионами и странами. К этому добавился наплыв мигрантов. Если еще вспомнить о войне на Украине и тревожных данных о международной экономике, то оснований нервничать оказывается предостаточно.
Часть политических элит использует эту ситуацию, призывая к ограничению свободы в интересах безопасности и перераспределению денег в пользу производителей оружия и армий — тоже якобы в интересах безопасности. И, разумеется, ситуация сопровождается выкриками о предателях-пацифистах, каких-то новых еврейских заговорах и плохих мусульманах, о коварных русских и китайцах, которые подрывают нашу стабильность и угрожают нашему процветанию. Иноверцы и еретики опасны, и еще до сожжения на них нужно надеть собачью голову.
— Но российская пропаганда существует. И она, конечно, достигает и Чехии, чешского интернета.
— Знаете, вероятно, печальнее всего в этой ситуации тот факт, что Чехия и Словакия практически никого не интересуют, что для российской пропаганды, и не только для нее, мы являемся целью второго, если не третьего порядка.
Но обратимся к нашему интернету. Феноменом последних нескольких лет, бесспорно, был портал Parlamentní listy. Он бьет рекорды посещаемости, которая, по имеющимся данным, превышает 600 тысяч посещений ежемесячно. То есть примерно 20 тысяяч в день. Это, конечно, огромное количество. Но, по данным Ассоциации телевизионных организаций, 16 августа, то есть неделю назад, на канале ČT новостную программу «События» смотрело 736 тыс. человек. В тот же день «Телевизионные новости» на канале Novа смотрел 1 343 000 человек. Новости FTV Prima 10 августа смотрело 738 тыс. человек. Среди электронных СМИ телевидение по-прежнему лидирует с большим перевесом. Интернет побеждает только обычные бумажные газеты.
— Но можно ли сказать, что телепотребитель новостей пассивен, тогда как интернет-читатель активен. Он ищет новости.
— Вы правы. Но в какую категорию включить среднего гражданина-избирателя? К активным или пассивным потребителям политических новостей его отнести? Результаты выборов говорят, что большинство является пассивным, непостоянным и практичным потребителем новостей. О том же говорит и соотношение рейтингов зрительской популярности теленовостей, выходящих на идеологически закомплексованном канале ČT, бульварном канале Novа и канале Primа, который в вечном поиске.
— Но как вы объясните этот невероятный рост интереса к интернет-порталам типа Parlamentní listy или První zprávy?
— Помимо общего роста значимости интернета, роль играет и тот факт, что СМИ мэйнстрима, прежде всего общественные, игнорируют некоторые темы и некоторые фигуры. Я повторю: в основе успеха интернет-СМИ то, что они прорывают эмбарго. Они дают место информации и людям, которые не могут попасть в официозные СМИ. Интернет привлекает людей так же, как 30 лет назад привлекала радиостанция «Свободная Европа». Есть социальный спрос, и некоторые интернет-порталы его, отчасти, удовлетворяют.
— Что свидетельствует о том, что интернет — носитель свободы слова.
— Свободы, которую в период глубокого кризиса можно за секунду отключить…
— Скажем потому, что иностранные СМИ используют интернет для проникновения к нам? Я имею в виду российские СМИ.
— Если говорить о чешском и словацком охвате новостей о России, то тут намного больше добровольного выбора местных редакторов, чем какого-то давления из-за рубежа. Это просто поиск из любопытства или интерес к запретному плоду.
— Но я припоминаю, что, например, Хиллари Клинтон, еще будучи Госсекретарем США, говорила об опасности российского телеканала Russia Today (RT), китайского телеканала CCTV и телекомпании «Аль-Джазира». Их часто обвиняют в пропагандистской деятельности.
— Российский канал Russia Today является очень современным, молодым телеканалом, вещающим, прежде всего, на английском языке. Он имеет социальную направленность и пользуется в первую очередь американскими и британскими источниками. Я не специалист по российскому медиарынку, но мне кажется, что таким образом ориентированного новостного канала на русском там нет, хотя RT — это часть сети TV-Novosti, которая является, по американскому образцу, российской неправительственной и некоммерческой организацией.
— Но не кажется ли вам, что вы как раз описываете злонамеренную пропаганду?
— Почему сразу злонамеренную? Если говорить о качестве, то я хотел бы напомнить, что на телеканале RT имеет свою программу Ларри Кинг, который работал 25 лет, будучи известным журналистом, на американском телеканале CNN. Макс Кайзер, еще одна звезда RT, работал на ВВС. Подобные люди так просто не прогнуться на пользу какой-то пропаганде.
Английская версия китайского канала CCTV характеризуется более консервативной графикой и журналистикой, чем RT, но на сегодня этот канал является незаменимым источником информации о Китае, а также об Азии, Африке и Латинской Америке. Местная редакция CCTV дает лояльное представление, которого ни BBC, ни CNN с их западным центризмом дать не могут.
Но я повторю то, что я уже много раз сказал: тот, кто хочет иметь представление о происходящем, не должен идеологически или регионально замыкаться. Нужно смотреть и BBC, и CNN. А если есть возможность, то и канал Euronews, который, что касается позиции, хоть и следует за BBC и CNN, но по новостному наполнению во многом превосходит уровень чешского мэйнстрима. Жаль, что телеканал Euronews, вещающий на 13 языках, не имеет чешской редакции. Он составил бы необходимую конкуренцию кривому зеркалу новостных программ канала Česká televize. Я подчеркиваю, что ČT является одним из акционеров Euronews. Кстати, на русском языке Euronews начал вещать менее чем через год после прихода Владимира Путина в Кремль, а на украинском — через полтора года после того, как в должность вступил Виктор Янукович. Но, конечно, это совпадение…
— Хорошо, хорошо, но не говорим ли мы по-прежнему о пропаганде?
— Когда кто-то что-то сообщает, он при этом и пропагандирует. Но вы правы, политическая пропаганда не то же самое, что информирование. Ее целью не является расширить представления людей, так же как реклама стирального порошка не направлена на формирование у людей представления об этом сегменте гигиены. Цель рекламы — продать этот порошок. Целью пропаганды не является просвещение и образование. Политической пропаганде важно не то, что вы думаете, а за кого вы голосуете, в каких полицейских бросаете камни. Целью политической пропаганды является политика, то есть конкретное практическое действие, а не академический диспут. Не говоря уже о том, что самая качественная пропаганда обращается не к разуму, а к эмоциям. Она превращает общество в толпу, а фразы — в боевые кличи. Скажем, против олимпиад и парадов где-нибудь на Востоке.
— Это звучит жестко. Однако многие говорят о превращении демократии в медиакратию. Есть ли еще какая-то разница между главными СМИ и политическими партиями?
— СМИ являются институтом давления, который помогает тем или иным политикам.
— Мне начинает казаться, что в разговоре мы смешали разные информационные институты…
— Вы имеете в виду журналистские и шпионские?! Пару лет назад на конференции бывших офицеров спецслужб в Братиславе выступал один очень успешный журналист, специализирующийся на расследованиях, который в итоге стал руководящим сотрудником разведки. Он заявил, что в либеральном обществе задача СМИ — распространять информацию, а задача спецслужб — ее утаивать. Конечно, это отличная шутка, но все же глупость. В капитализме цель СМИ — продать информацию. А цель спецслужб — воспользоваться информацией практически, зачастую посредством так называемых аналитических СМИ.
— Продавать или использовать информацию — тут может возникнуть конфликт интересов, не так ли?
— Иногда да, а иногда нет. Большой проблемой является установление границы, отделяющей информацию, по закону не разглашаемую, от так называемой свободной. Свобода слова — это свобода в рамках закона. Вы можете говорить, но только о некоторых вещах.
— Но так во всем мире. При этом страны либеральной демократии могут похвастаться тем, что у них наиболее лояльный закон.
— Конечно, это правда. Однако вопросом остается, кто и что считает тайной. И пусть официозные СМИ усердно стараются, чтобы о Джулиане Ассанже и Эдварде Сноудене все позабыли, именно они останутся героями свободы слова «бушевско-обамовской» эпохи. Девиз «Мы открываем правительства», которым прославился WikiLeaks, помог понять, что такое на самом деле «государственная тайна». Например, каждый, кто прочитал хотя бы 10 депеш, опубликованных на портале WikiLeaks, прекрасно понял, что одной из самых больших тайн дипломатии является страх, чтобы не всплыли банальности, от которых хорошо кормятся плохие дипломаты.
— Но публикация кадров убийства гражданского населения в Багдаде в июле 2007, сделанных с американского военного вертолета, это совсем другое. Это была новость, обвиняющая в преступлении.
— Которая подлежала утаиванию. Точно так же в определенной степени тайной является то, как государственные институты получают информацию. Огромная ценность разоблачений Сноудена не в сообщении о том, что такие спецслужбы, как Агентство национальной безопасности США (NSA), дома и за рубежом не следят только за тем, кто им этого не позволяет. Сноуден придал общему чувству конкретное наполнение. Он сказал, что и как происходит, что это часто делается вопреки закону, и сам этим нарушил закон.
— Из ваших слов я понимаю, что таких действий, как слежка американскими спецслужбами, вы не допускаете у других.
— Да. Но тут есть разница. Если оставить в стороне мерзкое морализаторство, которым США часто прикрывают свои действия, они отличаются тем, что у них больше всех технических средств. Соединенные Штаты действуют так по всему миру, в том числе против союзников. Согласно немецкому журналу Der Spiegel от октября 2013 года, США следят с помощью станций в 80 странах мира, из которых 19 в Европе, включая Чехию. Кроме того, для этой «работы» они выбрали себе соратников. На основании международного договора США с Великобританией постепенно сформировался союз «Пяти глаз», иногда называемый FVEY: к двум упомянутым странам присоединились также Австралия, Канада и Новая Зеландия.
Эта Пятерка, которая перешептывается в полумраке, вместе осуществляет деятельность, которую по-английски называют signals intelligence. Речь идет о сборе информации из таких источников, как телефонные прослушки, радары, цифровая коммуникация, интернет, сканирование мониторов и прочее. В этой связи Сноуден говорит о «наднациональной спецслужбе, которая не может ответить на вопрос, что такое закон в их собственных странах».
Этот альянс интересен еще и по другой причине. Братство «Пяти глаз» активно сотрудничало, например, в недавно разоблаченной слежке за немецким руководством. И когда какой-нибудь князь с несколькими паспортами начнет вам рассказывать, что национальность в политике не важна, обратитесь снова к списку стран «Пяти глаз». Все это страны с преимущественно англосаксонской политической элитой.
