Чего мы не знаем об Украине?

О нынешнем состоянии умов двух «братских» стран говорим с ведущим украинской радиостанции «Радио Вести» (Киев) и обозревателем радио «Эхо Москвы» Матвеем Ганапольским.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Максим Ганапольский, журналист московского «Эхо Москвы» и киевского «Радио Вести». Мы поговорим о том, как видится из Москвы Украина, что мы о ней знаем и, конечно, что мы о ней не знаем, а не знаем мы очень много. Украинские партии Блок Петра Порошенко, «Солидарность» и «Народный фронт» Арсения Яценюка пришли к согласию об объединении для участия в местных выборах. Важная новость?

Матвей Ганапольский: Ожидаемая. Для наших слушателей, которые не в Украине, это носит чисто формальный характер, ну какие-то два блока объединяются. О чем это говорит? Партия власти следит за тем, чтобы быть сильной, но не доминирует сама. Украинский принцип более демократичный, то есть объединяйся. Соответственно, они объединяются. Соответственно, все ждут выборов, которые будут в октябре. Там должны быть достаточно сильные кандидаты для того, чтобы по логике правительства и по логике Порошенко, а сейчас Порошенко и Яценюк, несмотря на всю критику и прогнозы, что они перегрызут друг другу глотку, это более-менее единая конструкция ради некоей высшей цели, то есть на фоне российско-украинской войны, на фоне движения на Запад, на фоне всего. Поэтому это достаточно важный шаг. О чем это говорит? О том, что власть живая и она себя защищает, но вполне легитимным и демократичным путем, не демократическим, а демократичным, то есть объединением блоков.

- Интересно еще более глубокое объединение. Опять же сегодняшняя новость: «В пятницу 28 августа пройдет совместный съезд партий Блок Петра Порошенко, Солидарность», партии «Удар» Виталия Кличко. По некоторым данным может быть принято решение об объединении двух партий«. Зачем это Кличко, он вроде бы самостоятельный политик, ресурсы мэрии Киева есть и так далее, тем не менее, он идет под Порошенко? Или хочет стать вторым после Порошенко?

Матвей Ганапольский: В Киеве есть такой анекдот еще советских времен. Есть такая широкая улица — Проспект победы, так получилось, что с одной стороны находится Киевский политехнический институт замечательный, а ровно напротив находится Киевский зоопарк. И когда говорят, почему находится друг напротив друга, то ответ такой: а зачем это должно находиться отдельно? То есть одно и то же. На самом деле, давайте скажем прямо, это люди одной генерации, это постмайданные люди. Да, у каждого из них своя судьба, своя биография, но они пришли на одной постмайданной волне. Поэтому, еще раз повторяю, та новость, которую ты читал перед этим — это все вместе, это внутрисообщающиеся сосуды. Там есть некие угрозы — это новые оппозиционные партии. Одна партия оппозиционная находится прямо в Верховной Раде, она никак себя не проявляет.

Михаил Соколов: Это Оппозиционный блок?

Матвей Ганапольский: Да. Мне как журналисту никак не удалось понять их программу.

Михаил Соколов: Вы бы их позвали.

Матвей Ганапольский: Они не приходят или приходят и говорят какие-то слова, что мы за все хорошее против всего плохого. Самый главный тезис: что делает власть — это неправильно. Дипломатично.

Михаил Соколов: Выжидают своего момента.

Матвей Ганапольский: Вторая история — это те, кто стоят за различными миллиардерами.

Михаил Соколов: Страшный Коломойский?

Матвей Ганапольский: Полустрашный Коломойский. Третья история — это Фирташ и люди, которые вокруг Фирташа.

Михаил Соколов: Поясняйте, Фирташ — это что? Это олигарх?

Матвей Ганапольский: Фирташ — это олигарх. Давайте так обозначим, чтобы все поняли — это Москва-Киев. Это украинцы, которые стоят одной ногой в Москве, другой в Киеве. Они провели съезд свой, они обозначили, что они будут делать.

Михаил Соколов: Как они называются?

Матвей Ганапольский: Не имеет значения. Имеют значение фамилии, и имеет значение еще одна вещь, конечная такая оппозиция — это бывший премьер Азаров и такой господин Олейник, полный товарищ, которого прогнозируют в президенты.

Михаил Соколов: Азаров в Москве же?

Матвей Ганапольский: Да. Комитет спасения Украины, они выступили с таким глупым заявлением. Между Москвой и Киевом 890 километров, но для некоторых это симптоматичное катастрофическое расстояние. Люди, по всей видимости, не смотрят украинские СМИ, не читают, не слышат ничего. Потому что заявления типа: украинский народ гибнет, и мы должны...

Михаил Соколов: Если вы посмотрите российское телевидение, там и будет так — украинский народ гибнет.

Матвей Ганапольский: Они и смотрят. А нужно, если ты особенно претендуешь на роль премьер-министра новой Украины, как господин Азаров, или как господин Олейник, который претендует на роль президента, надо все-таки смотреть украинское телевидение.

Михаил Соколов: Азаров вроде бы под следствием, ему как-то не с руки в премьеры.

Матвей Ганапольский: Самая главная проблема, чем меня поразило это выступление Оппозиционного комитета, я же журналист, мне абсолютно все равно, ради бога, с кем угодно интервью, пожалуйста, говорите, что хотите, а мы проанализируем, ну абсолютная оторванность от украинских событий.

Михаил Соколов: Эмигранты обычно, мы знаем из истории, теряют адекватность через некоторое время после отбытия. Им действительно кажется, что вот-вот их призовут, они вернутся.

Матвей Ганапольский: Аятолла Хаменеи, ты хорошо знаешь этот регион и эту историю, сколько он лет прожил во Франции. Вернулся как огурец и до сих пор рулит Ираном.

Михаил Соколов: Бывают исключения.

Матвей Ганапольский: Бывают исключения. Так будь исключением, если ты тем более претендуешь на роль. Господин Олейник по жизни достаточно серьезный, статуарный политик Партии регионов. Господин Азаров очень квалифицированный премьер-министр, он долгое время руководил, были шаги, держалась экономика и так далее. Что же вы, ребята, попадая в Россию, вдруг становитесь, есть такое западноукраинское слово «варьяты» — сумасшедшие, и лепите такую чушь: но мы придем, только когда нас позовут.

Михаил Соколов: А если не позовут?

Матвей Ганапольский: Это прекрасная отмазка. Я пойду работать на CNN, и я готов работать на CNN, но когда меня позовут, сам не пойду. Я это умею.

Михаил Соколов: Вот опять сегодня у нас много цифр, они очень интересные. Некое такое агентство «Рейтинг», социологическая служба при финансовой поддержке Агентства США по международному развитию, провела большие опросы по Украине и обнародовала некоторые данные. Например, 24% украинцев полностью или скорее частично одобряют деятельность президента Украины Петра Порошенко. 67% не одобряют. Год назад, в сентябре 2014 года было так: одобряли 55% жителей, а 35% не одобряли. Я не знаю, как относиться, заслуживают они доверия, не заслуживают они доверия, эти цифры, то тем не менее, что-то изменилось в украинской политике?

Матвей Ганапольский: В украинской политике изменилось то, что люди устали ждать. Люди требуют реформ. И то, что, например, появился Саакашвили в украинской политике, начались такие довольно динамичные шаги что-то менять. Потому что период ожидания был огромный. И ты должен понять, на фоне чего это было — на фоне расстрела Майдана, на фоне падения гривны, правда, не такого катастрофического, как в России.

Михаил Соколов: Крым отхапали.

Матвей Ганапольский: Я имею в виду уже после. На фоне войны и так далее. Порошенко выстраивал формулу такую: да, все это присутствует в нашей политике, но мы знаем, куда мы идем. Куда мы идем? — он спрашивал. Люди говорят — в Европу. Порошенко спрашивает: вы с этим согласны? Люди говорили — согласны. Тогда была пауза, после чего люди задавали вопрос: ну так мы идем? И тут возникали большие трудности. Я понимаю Порошенко, реформировать неповоротливую постсоветскую страну не так просто.

Михаил Соколов: Вот я и смотрю: деятельность премьер-министра Яценюка год назад одобряло 48% респондентов, не одобряли 42%, а теперь не одобряют 84%. То есть Яценюку вообще за все досталось, получается?

Матвей Ганапольский: Яценюку пуля в лоб. Тяжело быть премьером, объективно скажем, когда так меняется страна, когда от архаики она поворачивается к реальному рынку. А что такое реальный рынок? Это очень неприятно для жителей Украины. Потому что пункт первый — надо платить за все. Пункт второй — ты будешь получать зарплату по успешности своего труда. Времена халявы заканчиваются.

Михаил Соколов: Мафиозные структуры перестали решать вопросы?

Матвей Ганапольский: Для меня, например, молчание ягнят, в данном случае ягнята — это Коломойский, в последнее время такая тишина от Коломойского, а так же самая главная история, это было вчера или позавчера, что, например, «Правый сектор»...

Михаил Соколов: Страшно запрещенный в России.

Матвей Ганапольский: Там он не запрещенный, там он герой, но герой умеренный, потому что они перешли некоторую черту, которая очень не понравилась гражданам, они организовали тоже Комитет национального спасения, сказали, что они пойдут на Киев.

Михаил Соколов: Это после того, как они в Закарпатье набаламутили?

Матвей Ганапольский: Украинцы этого очень не любят. Как ты знаешь, украинцы не выбрали радикалов ни на парламентских, ни на президентских выборах. За всю историю Украины история с постмайданным «Правым сектором», когда он пошел ва-банк и стал говорить всякие непотребные слова, типа оружие, мы пойдем, мы освободим, запахло двоевластием.

Михаил Соколов: В Москве, наверное, аплодировали.

Матвей Ганапольский: Это дело Москвы. Вдруг позавчера сообщение, что они вливаются в спецструктуры, даже в самые элитные спецструктуры, в общем они признают верховенство легитимной власти. Это очень важная вещь.

Михаил Соколов: Распускаются?

Матвей Ганапольский: Нет, зачем. Я хочу тебе сказать, что они герои. Я проводил голосование, тут ведь надо понимать, что если без пропаганды, то «Правый сектор» — это настоящие герои Украины. Может быть, для некоторых российских патриотов это будет неприятно слышать, но именно они, когда украинская армия была в развале полном, они приняли на себя первый удар.

Михаил Соколов: Сергей Марков и пишет сегодня, что они, все эти добровольцы, «секторы» — это корпус стражей Исламской революции, то есть корпус стражей майданной революции. Это опаснейшая сила, с его точки зрения.

Матвей Ганапольский: Что я могу сказать про Маркова?

Михаил Соколов: Не про Маркова, а про суть.

Матвей Ганапольский: Про суть я уже тебе сказал: они признали верховенство легитимной власти. Это принципиальный процесс.

Я тебе объясню, почему это важно для Украины. Это не очень знают российские радиослушатели. Дело в том, что в Украине в постмайданный период появилось достаточно много частных армий. Одна из таких частных армий настоящих, она не очень большая, более в тени, например, она была у Коломойского.

Михаил Соколов: Когда он был днепропетровским губернатором.

Матвей Ганапольский: Коломойский ходил, как полагается, в виртуальном малиновом пиджаке. Такого не может быть, люди не могут в мирное время ходить с оружием, тем более с автоматическим оружием.

Михаил Соколов: Но время-то не очень мирное, правда?

Матвей Ганапольский: Нет, время мирное. Есть отдельные так называемые регионы Донецкой и Луганской области.

Михаил Соколов: Есть фронт, а есть тыл. Значит, чтобы не безобразничали в тылу?

Матвей Ганапольский: Хочу тебе сказать, что была попытка сделать из всего фронт, но, по всей видимости, смогли договориться.

Что называется, я не был в лавке, поэтому я не знаю деталей и нюансов, на каких условиях все это произошло. Но парадная сторона объявлена — они достойно вливаются, причем это объявил сам «Правый сектор», там есть человек с симптоматичной фамилией Скоропадский, но он на самом деле пресс-секретарь «Правого сектора», он объявил, что в общем они достигли договоренностей. Это очень важно, потому что к ним огромное доверие. Я проводил голосование: верите ли вы «Правому сектору» или власти? 80 на 20, я хочу тебе сказать.

Михаил Соколов: А кто в выигрыше, кроме всяких радикальных сил?

Матвей Ганапольский: В выигрыше от чего?

Михаил Соколов: От падения рейтингов. Я вижу тот же опрос: наибольший уровень положительного отношения к мэру Львова Андрею Садовому — 36%, у Порошенко 27%, дальше Ярош идет, справедливы значит, ваши наблюдения, потом лидер Радикальной партии Олег Ляшко и мэр Киева Виталий Кличко.

Матвей Ганапольский: Это абсолютно гениальный расклад, который ярко показывает, ты сейчас будешь повторять цифры и очередность, а я тебе объясню и нашим радиослушателям. Помнишь, мы с тобой говорили, что вскроем украинские секреты. Я хочу тебе сказать, что украинский народ очень правильный и логичный.

На первом месте Андрей Садовой. Почему Андрей Садовой? Потому что Садовой сделал. У него кабинет как у сироты, в нем ничего — стол для заседаний, портрет президента и трезубец украинский, больше ничего нет. И он выходит на балкон, там ратуша и говорит: вот он Львов. Он сделал из Львова конфету, он сделал из Львова город, в который хочется приезжать и из которого не хочется уезжать. Он сделал туристическую Мекку для поляков, для украинцев и для москвичей тоже, многие туда приезжают. То есть люди прежде всего хотят, чтобы была налажена жизнь, вот почему он на первом месте. На втором президент — это понятно, почему.

Михаил Соколов: Потому что президент.

Матвей Ганапольский: Нет, я хочу тебе сказать, что отношение к президенту в Украине другое — это не Путин, это не царь, это наемный менеджер. Чуть что, сразу начинают орать на него: мы соберем Майдан.

Михаил Соколов: Вот мне слушатель пишет: «Злые языки все больше говорят о различных договоренностях президента Порошенко с Путиным».

Матвей Ганапольский: Забудь. Понятно, почему Порошенко. На третьем месте, кто ты сказал?

Михаил Соколов: Ярош — страшная фамилия.

Матвей Ганапольский: Удивительно, что не на втором. Потому что высоко доверие к негосударственным структурам, которые могут нажать на государство, которые могут в случае чего сместить виртуально, вообще сместить президента, типа: а если президент наш забудет, кто его выдвинул.

Михаил Соколов: Такой же рейтинг и у Ляшко, Радикальная партия.

Матвей Ганапольский: Радикальная партия. Почему? В каждой стране должен быть свой Жириновский. А это чистый абсолютно Жириновский, это крикун. Но в чем его отличие от Жириновского для прагматичных украинцев?

Михаил Соколов: Он, наверное, не на подхвате у властей?

Матвей Ганапольский: Дело не в этом, мне все равно, на каком он подхвате, кто он, откуда он. Знаешь, что он делает? Он, в отличие от Жириновского, действительно делает важные санитарные заявления, санитарные относительно власти. То есть, например, он выходит на трибуну и говорит: вот это вы видите? Вот этот ворует, вот документы. Жириновский, у него совсем другое.

Михаил Соколов: Он ходит, известно куда, а потом озвучивает.

Матвей Ганапольский: Если мы обратим внимание на структуру власти и на предпочтение украинцев, то мы видим абсолютно нормальных спокойных людей, которые хотят мирной жизни — Садовой, за крепкую власть, которая поворачивается в Европу — Порошенко, на третьем месте — за сильную оппозицию. То есть в данном случае это ведь политическое голосование, поэтому «Правый сектор» — это реальная оппозиция, которая в случае чего надавит.

Михаил Соколов: Столько же практически у Кличко, мэра Киева.

Матвей Ганапольский: Нормальный мэр.

Михаил Соколов: Что, хорошо у него все в Киеве? Лучше, чем у предшественника?

Матвей Ганапольский: Да, безусловно. Он более контактен, он более харизматичен. Это большой город, столица, Кличк работает, и это ощутимо. Вот тебе рейтинг доверия.

Михаил Соколов: Не могу, шестое место, тем более там все в одной кучке — Юлия Тимошенко, лидер «Батьковщины». Что-то ее не слышно.

Матвей Ганапольский: Юлии Тимошенко не слышно. Я хочу тебе сказать, что это большая загадка в общем. Мы посвятили несколько передач нескольким нашим опросам слушателей. Она, по всей видимости, избрала для себя, я не знаю, правильно это или нет, но хозяин барин, она избрала для себя порошенковский почерк. Ты помнишь, что Порошенко, когда была история с бывшим президентом, он стоял в стороне. После того, как все убили друг друга, расчленили и похоронили, он пришел и сказал: ну теперь давайте поработаем на благо Украины. Тимошенко очень аккуратна, она сделала выводы из своих ошибок, когда она на Майдане была в коляске, протягивала руки и кричала: «Я в тюрьме...».

Михаил Соколов: А ее не полюбили.

Матвей Ганапольский: Знаешь, она выпала стилистически, ей это потом объяснили. Сейчас она избрала для себя следующую историю: она стоит в стороне, только приходит к Савику Шустеру на передачу, где он выделяет ей достаточно большие зоны внимания, и она говорит, как должно быть. Но она типа ни на что не претендует, но в случае чего. Вот так она работает. При этом я хочу тебе сказать, что эта ее популярность мне напоминает реликтовое излучение космическое, которое, говорят, что это эхо Большого взрыва. Оно есть и никуда не исчезает. Когда начинаешь говорить о ней, у нее оказывается приблизительно 15-20% сторонников в любом разговоре.

Михаил Соколов: То есть харизму не потеряла?

Матвей Ганапольский: Харизму не потеряла. Знаешь почему? Коса, женщина, тюрьма, она стойкая, она была в тюрьме. А самое главное, украинцы считают, что у нее есть опыт разговора с Москвой. А поскольку существует фетиш такой, такая мысль, которую украинцы думают, что надо с Москвой, когда закончится война, наводить порядок и как-то быть в нормальных отношениях, такое существует внизу, на низовом уровне в подсознании, ну не враждовать же вечно, хотя тут же возникает вопрос Крыма и так далее, у некоторых в голове, что она решит эти вопросы. Я никаких поводов для этого не вижу.

Михаил Соколов: Матвей, Константин прислал вам тестовый вопрос, как он выразился: «Каким по справедливости должен быть статус Крыма?». Личное мнение.

Матвей Ганапольский: Мое личное мнение простое: в политике не бывает понятия справедливости.

Михаил Соколов: Вычеркиваем слово «справедливость».

Матвей Ганапольский: Крым должен быть в составе постпотсдамского мира. А Потсдамский мир — это нерушимые границы. Может быть мне бы вообще хотелось, чтобы Крым присоединился к Соединенным Штатам Америки, потому что они бы там построили гостиницы, навели бы инфраструктуры и так далее. Я могу тысячу раз считать, что он русский, потому что там разговаривают по-русски и так далее. Но либо мы делаем по закону, причем международному, либо по понятиям. Вот мы сделали по понятиям и видим, что из этого получилось. Можно выкопать Хрущева, надавать ему по мертвым щекам, можно поднять тысячу историков, которые скажут, что первый мамонт был русский, он уже был с триколором.

Михаил Соколов: Святое место, Херсонес.

Матвей Ганапольский: Каждый скажет, что это его. Вот почему для меня лично как для журналиста и гражданина незыблем Потсдамский мир, незыблемо, когда после Второй мировой войны собрались люди и сказали: много несправедливостей, Калининград почему-то российский, эта территория там, эта территория здесь, но мы договариваемся, что границы нерушимы, иначе кровь. Владимир Владимирович Путин нарушил это, он решил переписать, написать свой Потсдам. Результат налицо.

Михаил Соколов: Кровь.

Матвей Ганапольский: Не просто кровь, а то, что мы видим сейчас в России. Ведь все же это последствия Крыма.

Михаил Соколов: А что мы видим в России?

Матвей Ганапольский: Мы видим санкции, которые привели к отсутствию валюты, мы видим, что из-за отсутствия валюты невозможности перекредитоваться. Оголилась самая главная проблема Российской Федерации — это мононародное хозяйство, которое завязано на нефтегаз, главным образом на нефть.

И когда это опустилось, то, о чем говорили большевики, предупреждали большевики, то, о чем говорили все, Ясин, все абсолютно говорили: сколько можно не развивать ничего, кроме. И дело доходит до невероятных вещей. На эту новость никто не обратил внимания, много же новостей, она не про свободу, не про то и не про это, не про политику, не про права человека. Вдруг прозвучала новость, что аграрии не хотят продавать урожай свой в закрома, потому что плавает рубль, и они даже если продадут по 70 за доллар, а вдруг будет курс потом 120, надо же будет сеять, а что сеять, надо же покупать ГСМ и так далее.

Михаил Соколов: Были в 1990 году такие вещи, им чеки выдавали какие-то. Параллели напрашиваются.

Матвей Ганапольский: Вот такая вот история, вот до этого дошло. Поэтому «Крым наш», но в России сложно.

Михаил Соколов: Тогда от Константина опять же про статус Донбасса. А что с Донбассом делать Украине? Точнее, не со всем Донбассом, а этот кусочек, который удерживается определенными силами.

Матвей Ганапольский: Я бы сказал так: украинцы по этому поводу в растерянности, они реально в растерянности.

Михаил Соколов: Порошенко сказал: «Нет другого пути, кроме минских соглашений». А каждый трактует их по-своему, Россия так, эти так называемые «ополченцы» по-своему, Украина по-своему. Что в первую очередь делать?

Матвей Ганапольский: Мы с тобой договорились, что в этой передаче я буду говорить те вещи, которые не знают радиослушатели российские. Так вот, украинские граждане в сомнениях не в том смысле, что Донбасс украинская территория, тут сомнений никаких нет. Историческая фраза Стивена Харпера, премьер-министра Канады, который сказал Путину при встрече: «Владимир, убирайтесь из Украины». Это остается актуальным для каждого украинца. Даже те, кто прорусские, даже те, кто украинская «вата», они против того, чтобы эта территория ушла куда-то, потому что это свое. Это их территория, не отдам, особенно на фоне Крыма.

Но украинцы не очень понимают, как потом с этой территорией жить. Потому что они из-за оторванности, там блокпосты, фронт, они считают автоматически, что все те люди, которые там живут, кто не убежал, кто не перешел на сторону большой, я привык это называть материковой Украины, что это люди абсолютно пророссийские, которые любят Путина и так далее. Но нам в эфир звонят люди оттуда, они слушают по интернету, они звонят, телефонная связь работает и говорят: да уж совсем не такие. То есть есть такие, есть и не такие. Поэтому это очень большая проблема — реинтеграция этой территории. Даже не в хозяйственном смысле, ну возьмут кредиты, фабрики заработают и так далее, а как сжиться с этим, как подружиться снова и сказать, что мы все, как в Германии, когда она объединилась. Вспомни, когда объединилась Германия, это же была сшибка очень серьезная.

Михаил Соколов: Наверное, западные немцы были расстроены, что придется платить.

Матвей Ганапольский: Вопрос не в этом. Очень многие прямо в лицо им говорили, что у нас была замечательная страна ГДР. Вот эта психологическая история для украинцев, для основной массы украинцев очень важна. Но украинцы, естественно, говорят, что не отдадим ни пяди, но это вполне понятно, потому что считают эту территорию своей.

Михаил Соколов: То есть вопрос завис?

Матвей Ганапольский: Какой?

Михаил Соколов: Вот этот хотя бы — вопрос с Донбассом. Путин оттуда уходить не собирается, будет дальше использовать как раздражитель.

Матвей Ганапольский: Он не сможет, Путину придется из Донбасса уйти.

Михаил Соколов: Оптимистичный взгляд из Киева?

Матвей Ганапольский: Это не оптимистичный — это грустный взгляд на российскую экономику и на российский кошелек. Поддерживать эту территорию с каждым днем все хуже, все тяжелее.

А сейчас, когда будут еще, видимо, новые санкции, Климкин, министр иностранных дел Украины, начисто обыграл Лаврова по поводу приговора Сенцову и Кольченко. По всей видимости, будет новый список, который будет называться «список Сенцова», и эти люди будут отдыхать в Крыму. Вот этот испуг все больше и больше действует. Идут эти «гуманитарные конвои».

Михаил Соколов: Сегодня один отправился.

Матвей Ганапольский: Путину придется принимать очень сложное решение, но ему придется это решение принять.

Михаил Соколов: Матвей, президент России Путин, судя по приговору Сенцову, идет просто на конфронтацию. Кстати говоря, как это подается, я не могу не процитировать. Канал «Россия 1», «Вести»: «20 лет колонии строгого режима. Северокавказский суд вынес приговор по делу террориста Олега Сенцова. До Майдана он был кинорежиссером. После присоединения Крыма к России организовал банду и готовил теракты на полуострове». Это Мария Ситтель читает такие тексты. Никто не узнает в России, что это оговор, выбитый ФСБ пытками.

Матвей Ганапольский: Барабанная пропаганда никому не интересна.

Михаил Соколов: Зато 80% любви к вождю.

Матвей Ганапольский: Рассказываю сценарий, как это все будет, мы же открываем секреты с тобой. Сейчас «двадцаточка» и «десяточка».

Михаил Соколов: Савченко — еще «двадцаточка».

Матвей Ганапольский: 20 или 25 — это не имеет никакого значения. Кого украли, кого можем достать, на ком можем оттоптаться, то получает эти сроки. Дальше ответный ход — пленные из ГРУ Александров и Еврофеев, «двадцатка» — это все будет абсолютно зеркально.

Михаил Соколов: Прокурор украинский сообщил, что в несколько ближайших месяцев украинские суды вынесут 15 обвинительных приговоров в отношении граждан России. Я бы не смеялся, потому что и тем плохо, и этим плохо. Пора менять.

Матвей Ганапольский: Сегодня я написал комментарий на «Эхе», который называется «Долг платежом», и там есть финальные слова. Если позволишь, я эти три строчки прочитаю: «Да есть проблемка. Понимаете, все, кого мы упомянули, они ведь будут сидеть. Не за то, что совершили, а за добавленную ненависть — за войну, за Крым, за Донбасс, за санкции, за погибших с обеих сторон. И эта маленькая проблема на деле — это настоящая катастрофа для их семей, детей и родных. Все вокруг будут злорадствовать, что отомстили друг другу, а эти будут сидеть. Сидеть по-настоящему. И бог знает, когда выйдут, если выйдут вообще.

Да, это странная гибридная война между нашими странами.

Только жертвы этой гибридности — они настоящие».

Я смеюсь, как ты понимаешь, не потому, что, мне жалко всех, но с политической точки зрения я просто прогнозирую то, что и ты знаешь. Идет накопление капитала злодейского как с одной, так и с другой стороны, но Украина здесь играет на равных, только она выигрывает, потому что она не под санкциями. Будут сроки по сто лет, по двести.

То есть, я думаю, что на этих 15 приговорах, которые вынесены, они будут шокирующими. Знаешь, почему? Потому что эти украинцы пели гимн Украины, пусть плохо, пусть фальшиво, за ними стоит страна, а Россия в лице Министерства иностранных дел и министра обороны будут отказываться от всех 15, которых, может быть, хотели обменять тихо, но теперь из-за этого злобства обменивать не будут. И мы будем видеть, как каждый процесс буду говорить: «Это не наш, мы не знаем, он прилетел с Марса, он был в отпуске».

Михаил Соколов: Глава администрации Кремля Сергей Иванов говорит то же самое о процессе над Сенцовым. Он говорит: «Я не знаю, что это за процесс. Мы не вмешиваемся в правосудие».

Матвей Ганапольский: Долго никто не будет сидеть, они станут частью пакетного соглашения.

Михаил Соколов: А российские товарищи, которые в Украине в плену, они споют гимн России?

Матвей Ганапольский: Они не споют, потому что от них отказались. Здесь же не показывали ту хронику, как плакал Александров, когда все отказались от него. И показали видео, когда он говорит: «Это как вообще?». Когда жена юная сказала, что она ничего не знает и вообще она может быть и не жена, когда собственный министр обороны, когда все, когда сдали. Россия думает, что она как-то хоть в этом. А это цугцванг, потому что приходится отказываться, приходится лгать. И каждый военнослужащий знает — откажутся, не защитят. Это вам не Америка, это не «Спасти рядового Райана».

Михаил Соколов: Но выполняют приказ.

Кстати говоря, есть еще один побочный эффект в этой истории с Сенцовым, с Савченко. Мне кажется, что Путин создает единую политическую украинскую нацию, где есть и украинка Савченко, и русский житель Крыма Сенцов, которые героически ведут себя в плену.

Матвей Ганапольский: Это еще один миф, о котором я хотел сказать. Очень многие пишут, я понимаю, это очень многим не понравится, особенно украинской аудитории. Уважаемая украинская аудитория, я хорошо вас знаю, я ведь работаю в утреннем эфире на «Вестях» украинских, я вижу ваш портрет. То, что типа украинцы вдруг объединились, из двух частей, первая часть — вдруг возненавидели Россию, все, 100%, и вторая часть — вдруг возлюбили Европу, это неправда.

Михаил Соколов: 55% украинцев высказались за членство Украины в Евросоюзе, за Таможенный союз, Россия, Белоруссия, Казахстан, высказалось 14%. Бью цифрами свежего опроса.

Матвей Ганапольский: Ты уже видишь, что есть 14% — это не 1,4%. Добавь к этому недовольство экономикой, недовольство зарплатами.

Михаил Соколов: На востоке Украины за вступление в Евросоюз 26%, а к Таможенному союзу хотели бы — 28%. Значит разная Украина.

Матвей Ганапольский: Мы видим, что Украина очень разная. Но, и вот здесь прозвучат самые главные слова, самый главный секрет про Украину: украинцы получили от власти самое главное — точную формулировку, куда идем. Пусть через 50 лет, пусть через 100, точка назначения — Европа. Подпункты: вступление в Европу, вступление в НАТО. Я понимаю, можно

Михаил Соколов: Пока что зона свободной торговли.

Матвей Ганапольский: Зона свободной торговли, Шенген. Цель поставлена, следовательно, украинцы могут делать то, что недоступно россиянам.

У Путина не обозначена цель, следовательно, его невозможно контролировать. Нельзя сказать, он хороший президент или плохой, потому что он не обозначил, куда идет Россия, следовательно, как к нему прицепиться? Что ему ни скажешь, он скажет: это ваше субъективное мнение, я хороший президент.

Михаил Соколов: То есть, есть «дорожная карта» у Украины.

Матвей Ганапольский: «Дорожная карта» для всей нации, для всей страны — вот это очень важно. Вот почему можно быть разным украинцем, можно любить Россию, можно ненавидеть Майдан. Ты знаешь, сколько мне звонков: «Эти майданутые виноваты, и так далее. Вот был Янукович, вот был Азаров!» Есть такие, они свободно выступают в эфире.

Михаил Соколов: Они и проголосовать могут.

Матвей Ганапольский: Элементарно.

Михаил Соколов: А Марков пишет: «Не допускаются те, кто нелояльны власти...».

Матвей Ганапольский: Нет никакого Маркова, я не знаю, кто это.

Михаил Соколов: Как, это «великий политолог», печатается в газете «Известия».

Матвей Ганапольский: Ты же разговариваешь сейчас с Ганапольским, который живет в Украине.

Люди хотят изменений — вот главный маркер украинского общества. Они хотят изменений, они хотят движения, они хотят отслеживать действия власти через «Правый сектор», через оппозицию, которая существует, через Верховную Раду, через крики Ляшко и так далее. Они хотят прекращения войны через Запад, через собственные какие-то миролюбивые шаги.

Михаил Соколов: А богато они жить не хотят?

Матвей Ганапольский: Хотят.

Михаил Соколов: А трудно.

Матвей Ганапольский: Ты знаешь, какие звонки, звонки чисто российские: «Вот гречку легендарную будем жрать, но Россия не пройдет». При этом важно — ненависти к России, отторжения российских граждан, позиция, что все подонки — этого не существует. И это самая большая загадка украинского общества.

Михаил Соколов: Масса россиян уверена, что если они поедут в Украину, их просто завернут на границе. Что скажете? Простой бытовой вопрос.

Матвей Ганапольский: Ничего подобного. Хотя не будем забывать — это военное время, поэтому лучше подстраховаться каким-то приглашением. Потому что непростая ситуация. Я очень хорошо знаю руководство украинское пограничников — это абсолютно нормальные ребята, но они хотят знать, если ты не столетняя бабушка и не десятилетний мальчик, куда ты едешь, какая цель приезда. Нормально, как в Америке. К кому ты едешь, где ты остановишься. Но заметь, совершенно спокойно отдыхать, ничего такого, везде русская речь.

Парадокс, черт побери, ты знаешь, что первое я сказал, когда с Садовым разговаривал? Я сказал ему, что он предатель национальных интересов Украины. Он спросил: почему? Я говорю: «Почему у тебя бесконечно на улицах русская речь?». Ты идешь по Львову — русская речь, русский город Львов. Выясняется: количество туристов из России запредельное, как в старые времена. Знаешь, как из Грузии ездили в Советском Союзе: они в пятницу покупали за 34 рубля билет и ехали в Москву.

Михаил Соколов: Просьба не заниматься рекламой.

Матвей Ганапольский: Рекламой чего?

Михаил Соколов: Львовского туристического кластера.

Матвей Ганапольский: Да просто полно туристов.

Михаил Соколов: У меня вопросов полно. «Матвей серьезно считает, что Саакашвили вернется в Грузию как Наполеон, если у него получится в Одессе?». Да и получится ли у него в Одессе?

Матвей Ганапольский: Это чисто технологическая история, не потому, что он хороший или плохой, потому что он пытается делать, я не знаю, получится у него или нет, я в Киеве, а не в Одессе. Саакашвили делает в Украине то, за что его, собственно, за эту часть реформаторства ценили и в Грузии. Поэтому если нынешняя грузинская власть будет активно реформировать Грузию, то Саакашвили не очень будут вспоминать, но как только Грузия будет погружаться в болото междоусобицы партийной и остановки реформ, Саакашвили будет торчать, и о нем все время будут говорить: видите, что он там делает, а мы его прогнали.

Михаил Соколов: А зачем вам Маша Гайдар?

Матвей Ганапольский: Потому что ей скучно стало здесь сидеть, человек хочет работать.

Михаил Соколов: Готова отказаться от российского гражданства.

Матвей Ганапольский: Я, может быть, не поддержал бы ее в этом шаге, но чужая душа — потемки. Я не знаю, зачем она это делает. Я никогда не откажусь от российского гражданства.

Когда меня спрашивают, например, слушатели «Радио Вести» — это же парадокс, российский гражданин ведет самый популярный утренний эфир в Украине и говорит об украинских проблемах. Но это мне легко, потому что я знаю украинский язык, украинскую культуру, я все-таки там родился. Но когда мне говорят: Матвей Юрьевич, а почему вы не берете украинское гражданство? А ты знаешь, что там нельзя иметь двойное гражданство.

Михаил Соколов: Вот люди и спрашивают: будет ли второе гражданство?

Матвей Ганапольский: Если будет второе гражданство, я должен отказаться от российского, а я Владимиру Владимировичу Путину эту страну не подарю.

Михаил Соколов: Я имею в виду, введут ли возможность двойного гражданства? Не введут, наверное.

Матвей Ганапольский: Я не знаю. Я знаю, что там серьезные будут послабления для журналистского корпуса. Потому что огромное количество журналистов хотят работать в Украине, потому что там интересно и потому что там действительно свобода слова. Но подчеркну, свобода слова такая: там не центральной власти, которая заставляет тебя, там нет этих каналов телевидения.

Михаил Соколов: Циничный вопрос: а вам не звонят из администрации президента Порошенко?

Матвей Ганапольский: Никто никогда не звонил. Я знаю, что мой эфир слушает Яценюк, когда едет на работу, слушает.

В этом признавалась, не мне, я держу дистанцию и стараюсь с ними не дружить, потому что это обязывает потом, слушает жена президента. Она вскрикивает в машине: «Но он неправ!». Хорошо, значит неправ.

Михаил Соколов: А другие государственные средства массовой информации?

Матвей Ганапольский: Там нет государственных средств массовой информации.

Михаил Соколов: Как нет? В России все государственные, начальники на летучки в Кремль ходят.

Матвей Ганапольский: Последний канал государственный УТ-1 приказом Порошенко превращен в общественное телевидение, которое в него сейчас и превращается.

Единственный канал, который будет государственный — это будет канал иновещания, но иначе и не может быть. Знаешь, какое название, это тоже смешно. Есть Russia Today в России. Украинцы задумались, а как назвать свой канал. Решили: может быть «Украина сегодня»? Потом подумали: нет, в России тоже «today», поэтому давай что-то покруче. Придумали — Ukrainian Tomorrow, то есть завтра. Начальство послушало и сказало: «Что значит завтра? Вы в какой стране живете?». «В Украине», — сказали те, кто организовывает канал. «Вы историю Украины читали, вы знаете, что Украина была всегда?». Все сказали: «Да, Украина родина слонов». — «Тогда и назовите канал соответствующим образом». И министр информации Юрий Стець, замечательный журналист, который сделал один из самых популярных каналов Пятый информационный, знаешь, как они назвали канал — Ukrainian Forever, Украина навсегда. Ты знаешь. Язык вещания будет какой? Я думал, что это будет иновещание на английском языке. Ничего подобного — русский и украинский.

Михаил Соколов: Будет очень интересно.

Очень много в России людей, которые склонны считать украинскую власть прямыми наследниками нацистов, которые расстреливали их предков. Доказывают, что «бандеровские фашисты» вырезают в Украине всех русских. Кстати, Вячеслав Игрунов у нас был недавно, сказал: «война развязана исключительно Украиной». Что делать с этими людьми?

Матвей Ганапольский: С этими людьми? Игрунову лучше лечиться, украинцам жить, историкам освещать факты, противоречивую историю Украины. У Украины очень много темных пятен.

Я хочу сказать, что самые непростые взаимоотношения у Украины с государством, которое ее сейчас во всем поддерживает — это с Польшей. Волынская резня, волынская трагедия 1943 года лежит черным пятном на украинских повстанцах, так скажем. Господин Порошенко оказался в очень непростой ситуации, с одной стороны, уравновесив как героев представителей Украинской повстанческой армии, потому что это люди, которые воевали с Красной армией и так далее, а с другой стороны новый польский президент Дуда в первой же своей речи касательно Украины сказал о том, что поляки не забыли эту трагедию.

Украинцы очень ценят помощь Польши, всем известно, что поддержка Польшей ярчайшая постмайданной Украины Как умудряются поляки, держа обиду за эту трагедию, хотя там все взаимно было.

Михаил Соколов: Операция «Висла» была, выселение из Польши украинцев было в 1946-47 гг.

Матвей Ганапольский: Но этот вопрос придется за вискарем или за чем-то решать. Насколько я понимаю, украинская власть ищет какой-то достойный не обидный выход из этой ситуации. А он непрост еще потому, что если ты признаешь геноцид, по национальному признаку какие-то, пусть даже погибло 20 тысяч человек, как только ты признаешь это преступление в трактовке противоположной страны, где есть фраза «по национальному признаку», ты попадаешь на огромные деньги, потому что к тебе идут иски. Как попала Германия, которая только недавно закончила выплаты каких-то репараций каким-то безумным странам. Поэтому Украина, конечно, не хочет попасть в положение, когда все наследники погибших придут и скажут: нам по миллиону долларов. Да даже по пять тысяч долларов — это будет огромная сумма, а денег в Украине нет.

Но Украина ищет выход из этой ситуации и не ведет себя так, как Россия в отношении катынского дела, когда зимой невозможно было допроситься снега. Не было, мы не делали, мы ничего не знаем. Достоинство государства в признании своих ошибок.

Михаил Соколов: Ошибок своих предшественников, скажем так мягче. Вообще исторические темы играют какую-то важную роль сейчас?

Матвей Ганапольский: Сейчас нет, и объясню, почему. Конечно, украинские историки, особенно ярко национально ориентированные, они написали массу книжек, но еще в первый период, где доказывают, что вообще все в истории произошло от украинцев, все это понятно. Но сейчас играет роль только экономика, только успешные реформы.

Михаил Соколов: С реформами-то плохо.

Матвей Ганапольский: Как плохо, кое-что сделано.

Михаил Соколов: Пишут с Украины слушатели, что ничего не делается. Или это им только кажется, что ничего не делается?

Матвей Ганапольский: Когда слушатели даже у меня в эфире говорят «ничего не делается», я говорю: до свидания. То есть получается, что ничего. Стоят разбомбленные города, люди бегают, мыкаются, пытаются найти еду и пропитание, Путин на танках едет. Как это ничего?

Михаил Соколов: Опять российское телевидение?

Матвей Ганапольский: У меня для вас нет другого телевидения!

Михаил Соколов: На самом деле жизнью идет, люди живут нормальной жизнью. Хотя, конечно, я бы сказал, что экономическое положение Украины тревожное.

Матвей Ганапольский: Нет, я протестую.

Михаил Соколов: Оптимист?

Матвей Ганапольский: Нет, пессимист. Люди живут в стране, у которой забрали гигантский кусок территории — это страшнейшая моральная травма. И второе: люди живут на тихой, но войне. Каждое утро в студию заходит новостник и читает: сегодня погиб один человек, по сообщению перестрелка сегодня была в 14 населенных пунктах и так далее. Идет война. Да, эту войну приглушили Минском, санкциями, отсутствием денег у России и так далее. В конце концов я так жду того периода, когда у Путина закончатся деньги на то оружие, которое он дает террористам, «героям» и так далее.

Михаил Соколов: Не закончатся. Это будет последнее, что у него закончится, Матвей.

Матвей Ганапольский: Тогда у него закончится страна и люди.

Михаил Соколов: Вот это другое.

Матвей Ганапольский: Потому что люди этого не выдержат. Телевизор побеждал, но все-таки холодильник победил телевизор в самом лучшем смысле.

Михаил Соколов: Сергей интересуется, правда, массово уклоняются от призыва якобы в Украине?

Матвей Ганапольский: Это правда, я объясню, почему.

Михаил Соколов: Есть такое?

Матвей Ганапольский: Есть такое. Мы разбирали этот феномен. Как ты считаешь, почему уклоняются?

Михаил Соколов: Не патриоты, наверное.

Матвей Ганапольский: Да, нет, другое совершенно.

Михаил Соколов: Помирать не хочется.

Матвей Ганапольский: Это первое. А вторая мысль какая?

Михаил Соколов: Я же не знаю, какая вторая мысль будет.

Матвей Ганапольский: Я разговаривал с парнем, который уклоняется, против которого суд и так далее, он говорит: «Ну блин, он же скоро уйдет. У меня дома, я один сын, мать, отец, сестра. Он же скоро уйдет».

Михаил Соколов: Он — это кто?

Матвей Ганапольский: Путин.

Михаил Соколов: Они верят в это?

Матвей Ганапольский: Путин когда-то уйдет, он же не будет вечно. Кроме того, если бы напали марсиане, было бы какое-то абсолютное зло, нет — с ними воюют братья. Летают в Россию самолеты — это то, что украинцы не могут понять и принять. Гибридное поведение Украины: летают самолеты, в магазинах продаются русские товары.

Михаил Соколов: Газ идет.

Матвей Ганапольский: Газ идет. Там только есть таблички — русский флаг и написано «Товар из России», ты можешь купить его, не хочешь — не покупай. И вдруг человеку предлагается погибнуть. Да, ради патриотизма, ради великой Украины и так далее.

Многие говорят: это недоразумение, этот человек уйдет и это закончится, я не хочу погибнуть. Эта гибридность во многом в сознании молодых украинцев. Поэтому, конечно, уклоняются, конечно, уезжают. Вот почему Порошенко это чувствует, и «Минск, Минск, Минск...»

Михаил Соколов: Выжидать?

Матвей Ганапольский: Нет, прекращать горячую фазу войны, душить горячую фазу войны. Откуда, например, появилась эта идея стены, закрыть полностью блокпосты, никого никуда не пускать? Да потому что лучше так.

Михаил Соколов: Ампутация?

Матвей Ганапольский: Ампутация, чтобы не было горячей фазы войны — вот что важно. Можно осудить этих ребят. Знаешь, что это напоминает? Ходить с пистолетом и целиться в брата, брат может в тебя выстрелить. Вот многим не вкладывается в голову, и люди поступают, может быть, непатриотично. Они, может, поступают непатриотично с точки зрения тактики, но у них своя стратегия, свой вид на жизнь себя и своей семьи. Поэтому это очень важно.

Михаил Соколов: Сергей спрашивает: «Жив ли дух Майдана?»

Матвей Ганапольский: Да, он жив. Он жив во фразе: если они вдруг что-то, то мы их сметем. Это говорят абсолютно все. Вот этот дух Майдана, мало кто понимает Майдан. Майдан разошелся, но это действительно удивительный феномен, он жив даже не в виде «Правого сектора», который ходит с оружием.

Михаил Соколов: Что его все рекламируешь? Зачем рекламировать запрещенную в России организацию?

Матвей Ганапольский: Тебе рассказывать правду или нет?

Михаил Соколов: Все, рассказали.

Матвей Ганапольский: Просто говорю. Не в законных вооруженных формированиях, он жив в том смысле, что отношение к Порошенко и Яценюку: мы вас поставили, мы вас привели во власть, не кто-то вас привел.

Михаил Соколов: А спросить-то могут с них?

Матвей Ганапольский: Элементарно. Каждый день у Верховной Рады, у Администрации президента митинги, неважно, про что, про то, про это, часто проплаченные, не проплаченные. Митинги: «Долой!» и так далее. Украина жива — в этом и прелесть.