— Господин Гадирли, как вы оцениваете армяно-азербайджанские отношения? Такое впечатление, что вместо того, чтобы достичь примирения, они постепенно входят в более глубокий тупик, и вместо того, чтобы достичь компромисса, на границе периодически обостряется ситуация. На Ваш взгляд, у сторон есть необходимая воля для урегулирования конфликта, или внешние игроки не позволяют?
— Часто конфликт между Арменией и Азербайджаном представляют, как межэтнический, но это не так. Я не считаю его таким. Во всяком случае, если бы был таким, то армяне и азербайджанцы нигде бы не смогли жить вместе. Но они мирно живут в Грузии, России. Не только живут, но и дружат семьями, вместе занимаются бизнесом.
Это политический конфликт, территориальный. Этот конфликт возник по причине территории, и не потому, что один народ — армяне, а другой — азербайджанцы. Если бы это был конфликт только между Арменией и Азербайджаном, то уже давно решился бы, возможно, в результате войны, или переговоров.
Уникальность наших наций состоит в том, что мы зажаты между тремя империями — Турцией, Россией и Ираном. Мы жили под господством Ирана, знаем их культуру, очень хорошо знакомы с турецкой цивилизацией, и Вы очень хорошо знаете, что представляют собой эти страны. И мы все очень хорошо знаем Россию. Если бы мы отвергли эти цивилизации, то уже давно сделали бы свой выбор, но мы не можем отвергнуть, потому что, проживая под господством этих цивилизаций, мы взяли на себя все, что можно было взять. По этой причине, этот конфликт настолько сложный.
Если посмотреть на те конфликты, которые возникли между народами, сильно отличающимися друг от друга, то они довольно легко регулируются, а конфликты между похожими народами достаточно сложно урегулировать, потому что есть много сходства. Иногда все это доходит до абсурда, казалось бы, что это территориальный конфликт, но встречаешь армянина и азербайджанца, которые спорят относительно долмы или лаваша.
Что касается внешних сил, конечно, самая важная роль здесь принадлежит России.
Когда в Армении началось Карабахское движение, вся интеллигенция Армении присоединилась к этому движению, Армения не хотела независимости, Армения хотела Карабах. В Азербайджане увидели, что Россия в этом вопросе, во всяком случае, в общественных кругах поддерживает Армению, на фоне карабахского движения у нас повысился дух освободительной войны. Получается, что в Армении любой ценой хотели Карабах, а в Азербайджане — независимость. В результате, когда чего-то очень хочется, платишь очень высокую цену. Армения получила Карабах, но потеряла независимость, имеет очень большую зависимость от России, а Азербайджан потерял Карабах, но приобрел независимость. Сейчас Россия пользуется этим, очень хорошо понимает, что обе страны в ближайшем будущем не смогут достичь компромисса. Судя по последним акциям протеста, происходящим в Армении, можно сказать, что в Армении сейчас нарастают антироссийские настроения. Но Армения в любом случае понимает, что если будет стремиться к независимости, то Россия попросту отдаст Карабах Азербайджану.
Подобный шантаж Россия применяет и в отношении Азербайджана. Хотя Азербайджан меньше зависит от России, чем Армения, но география навязывает нам многое, у нас нет собственного выхода к морю, и мы вынуждены учитывать некоторые геополитические опасности, по этой причине, мы осторожны с Россией, и пытаемся не разозлить ее.
— Но Россия хочет, чтобы конфликт урегулировался? Помогают ли вообще страны-члены Минской группы ОБСЕ урегулированию конфликта?
— Нет. Я хочу, чтобы это понимали также и в Армении. России выгодна нерешенность конфликта. Если конфликт каким-то образом урегулируется, то это не удовлетворит Россию. Если конфликт урегулируется, то обе страны начнут интегрироваться на Запад, а Россия этого не позволит. Не только Россия, но и Иран хочет, чтобы конфликт оставался в замороженном состоянии, ему выгодно видеть Азербайджан ослабленным. Не потому, что Ирану очень нравится Армения, а только для того, чтобы Азербайджан не усилился, Иран будет поддерживать Армению. Россия тоже будет поддерживать Армению, исходя из собственных интересов, а Турция является членом НАТО.
Если взять Запад, то им тоже не столь выгодно изменение статус-кво, в любом случае, более-менее стабильная ситуация, и это им выгодно. Что касается Минской группы ОБСЕ и ее деятельности, то сопредседатели каждый раз объясняют Азербайджану, что не допустят войны. Сопредседатели неоднократно об этом заявляли, как публично, так и за кулисами.
Как не абсурдно, власти Азербайджана решили, что легче будет договориться с Россией. Особенно после 2008 года, когда Россия вторглась в Грузию, и между Арменией и Россией прервалась наземная связь. Грузия запретила. Мы в Азербайджане очень хорошо поняли, что вторжение было связано не только с Грузией, но и с Азербайджаном, просто Грузия была слабее, и она сама дала повод. Россия очень хорошо понимала, что без Грузии Азербайджан не проживет, потому что Грузия является дорогой, ведущей нас к морю, и, наоборот, без Азербайджана Грузия не проживет. Между Грузией и Азербайджаном стратегическая зависимость, и другие аргументы здесь не работают.
Наше руководство, понимая, что наземная связь между Россией и Арменией прервалась, попыталось предложить свои услуги. Президенты Медведев и Алиев в течение года встретились 11 раз. Наш президент пытался убедить президента России, что может предоставить свою территорию для наземной связи между Арменией и Россией. Азербайджан предложил это с одним условием: пускай Россия окажет давление на Армению, чтобы она освободила хотя бы несколько территорий, речь шла о 5 территориях. В то время президент Алиев в первый и последний раз заявил, что Азербайджан готов изучить тот вариант, чтобы 5 территорий были освобождены сейчас, а две — через год. Но до этого, Азербайджан упорно твердил, что все территории нужно вернуть одновременно. Но России это не нужно было, и тема была закрыта.
Сейчас, возможно, России выгодна легкая, не крупномасштабная война, война чужими руками, возможно, поэтому она вооружает и Армению, и Азербайджан. По этой причине нужно быть очень осторожными, и не верить России.
— Сейчас между Азербайджаном и Западом довольно напряженные отношения, в связи с нарушениями прав человека в Азербайджане, с наличием политзаключенных. Была публикация о том, что Россия собирается построить радиолокационную станцию в Азербайджане. Не пытается ли сейчас Россия любой ценой привлечь на свою сторону Азербайджан, возможно, также и интегрировать в Евразийский экономический союз? Об этом тоже на самом высоком уровне не раз заявляла Россия.
— Россия, конечно, хочет этого. В Таможенный союз или Евразийский экономический союз, мы, конечно, не вступим, экономически нам это не выгодно, а политически бессмысленно. Руководство Азербайджана открыто об этом заявляло, что мы подумаем о членстве в ЕАЭС после урегулирования конфликта. Об этом министр иностранных дел Азербайджана Эльмар Мамедьяров в последний раз заявил в ходе своего визита в Москву. Он сказал, что сейчас, когда Армения оккупировала территории Азербайджана, мы не можем с этой страной находиться в одном и том же союзе, это невозможно будет объяснить и обществу Азербайджана.
Что касается радиолокационной станции, то да, такая информация была со стороны телеканала «Звезда», которая передает военные новости, и связана также с министерством иностранных дел России, но эта информация не подтвердилась, поэтому наши власти не комментируют это.
Дело в том, что Россия уже построила радиолокационную станцию нового поколения в Армавире, технически не имеет смысла устанавливать еще одну такую станцию в Азербайджане. Но это может быть просто попыткой подавить общественные настроения, может быть легкий шантаж или намек, что Россия хотела бы вернуться в Азербайджан, и восстановить свое военное присутствие. Азербайджан всегда против российских войск в роли миротворцев. Мы видели это, и не хотим повторения. Мы не доверяем Москве, введение войск означает потерю независимости, даже в виде миротворцев. А радиолокационная станция хуже миротворцев.
— Скоро в Азербайджане пройдут парламентские выборы, и по наблюдениям многих экспертов, до выборов нет вероятности возобновления войны, но ситуация может стать непредсказуемой уже после выборов. Как Вы считаете, Азербайджан, в конце концов, прибегнет к военным действиям?
— Мне 43 года, и я помню прекрасные отношения армян и азербайджанцев и в Баку, и в том селе, где я жил. Никто не мог и подумать, что может произойти такое, но произошло то, что произошло, и мы сейчас платим за это. Сказать, что не будет войны, было бы легкомысленностью.
Войска сейчас очень хорошо управляются со стороны властей двух стран, в конце концов, это не люди, которые не подчиняются, и могут прибегнуть к самодеятельности. Если в Баку и Ереване не будет соответствующего приказа, то войны не будет. Но не следует забывать Россию, и вариант возобновления войны чужими руками. Может произойти так, что на линии соприкосновения возникнет такая ситуация, которую центральные власти не смогут предотвратить. Запад сейчас больше всего боится этого, особенно по части Азербайджана, потому что у Армении, по сути, нет причин начать войну. Азербайджан думает о том, как вернуть территории, и вполне нормально, что в Азербайджане думают о войне. Но это не означает, что сегодня или завтра военные действия возобновятся. Конечно, мы бы хотели, чтобы все урегулировалось мирным путем, но мы взрослые люди, понимаем, что все началось с войны, и пока не закончилось, и договора о мире нет.
В вопросе урегулирования конфликта проблему представляет также и наличие карабахской элиты в Армении, сначала два срока президентского правления Роберта Кочаряна, а затем, и два срока правления Сержа Саргсяна. Хотя Левон Тер-Петросян был не из карабахской элиты, но он стал президентом с помощью Карабахской войны, помните его известную статью, когда он сказал, что нужно уже договориться с Азербайджаном, за что он был вынужден покинуть власть. Но оба представителя карабахской элиты не способствуют урегулированию. Сейчас много говорится о том, что вырастает новое поколение, конечно, это поколение существует, я общался с армянами нового поколения, которые в свою очередь пытаются налаживать контакты с азербайджанцами. Сейчас я думаю, что если представители того поколения, которые знали друг друга, говорили на одном языке, дружили, начали войну, что можно думать о новом поколении, представители которого физически не видели друг друга?
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Часто конфликт между Арменией и Азербайджаном представляют, как межэтнический, но это не так. Во всяком случае, если бы был таким, то армяне и азербайджанцы нигде бы не смогли жить вместе. Но они мирно живут в Грузии, России. Не только живут, но и дружат семьями, вместе занимаются бизнесом.
