Московский форум: есть ли у России и Европы совместное будущее

Большой французский десант высадился в Москве и оккупировал Петровский путевой дворец, что напротив Ходынского поля. Два с небольшим века назад там была ставка Наполеона, который 4 дня мрачно наблюдал за горевшей невдалеке Москвой. Сегодняшний московский градоначальник обошелся с французами гораздо любезнее. Он предоставил в их распоряжение исторический дворец — ныне резиденцию мэрии Москвы — для двухдневной дискуссии и лично приветствовал всех собравшихся.

Сергей Собянин: Я вместо выступления взял программку Московского форума, и что меня здесь поразило — это знак вопроса (в названии) «Россия и Европа: общее будущее?». На самом деле, серьезно подвергали сомнению наше общее будущее в 1812 году и в 1941. И оба раза эти вопросы были сняты. Не думаю, что кто-то всерьез сегодня ставит эти вопросы. На мой взгляд, мы обречены на то, чтобы быть вместе.

В кулуарах шептались о смелости московского градоначальника, который пустил европейских вольнодумцев свободно дискутировать с российскими в такой непростой политической ситуации.

Московский форум 29 и 30 сентября, посвященный общему будущему России и Европы, был инициирован французским еженедельником Le NouvelObs и поддержан немецкой Handelsblatt и российской РБК. Исходная точка — невероятно низкий уровень доверия между Россией и Европой.

Лев Гудков, директор аналитического центра Левады: 63% россиян по последним опросам плохо относятся к Европейскому союзу. Сегодня можно сказать, что антизападные и антиамериканские настроения на максимуме за все время наших наблюдений — за все 25 лет. Общий тренд — это резкое ухудшение (отношения) ко всем, даже к Германии, которая традиционно воспринималась как если не союзник, то как дружественно настроенное государство. А уж по отношению к Соединенным Штатам такие данные запредельны. Тем не менее, все равно где-то 46–50% считают, что так или иначе надо возвращаться к нормальному состоянию и партнерским отношениям.

Принципиального спора на форуме не получилось, поскольку и с европейской, и с российской стороны были представлены, в общем, либералы, но в первой же серьезной дискуссии вечером во вторник по проблемам пересмотра мирового экономического порядка сошлись президент Сбербанка Герман Греф, попенявший европейцам на санкции и его оппонент, бывший Генеральный директор Всемирной Торговой Организации Паскаль Лами (Pascal Lamy).

Паскаль Лами: Когда европейцы ввели против России санкции в ответ на, с одной стороны, нелегальную аннексию Крыма и, с другой, на дестабилизацию Донбасса, эти санкции не были торговыми. Это были экономические и финансовые санкции. А Россия отреагировала торговыми санкциями. Такова реальность. Вся проблема торговых санкций в том, чтобы понимать: любой ущерб, который вы наносите своему партнеру, должен быть соизмерим с ущербом, который вы наносите себе самому. Верно говорят, что в экономике больше разума, а в политике — страсти. Что над чем возобладает в будущем — геоэкономика над геополитикой или наоборот — это захватывающий и очень важный вопрос. Но в данном случае это не просто вопрос эмоционального всплеска.

Герман Греф: Паскаль, я говорил не о том, что нужно умерить эмоции. Вообще, я хочу сказать, что язык санкций — это совсем плохая история. Кто-то кого-то за что-то наказывает. Это не язык международных отношений. Всегда в любом конфликте, если возвращаться к его истокам, есть участие всех сторон. К сожалению, случилось так, что Европейский Союз вовремя не услышал — я бы так сказал — крики российского правительства о том, что это не вопрос ассоциации с Европой. Это вопрос тяжелейшего нарушения наших соглашений и нашей нормальной торговли. И когда был дан ответ, что «это отношение между нами и Украиной — не лезьте в это», это был плохой ответ, потому что отношения между Украиной и Европой, очевидно, очень сильно затрагивали Россию. Тогда, конечно, нужно было проявить эмпатию и вовремя услышать об этом.

На помощь Председателю Сбербанка Грефу пришел и Президент Российского союза промышленников и предпринимателей Александр Шохин.

Александр Шохин: Санкции легко вводить — их трудно отменять. Опыт санкций, которые вводятся законодательно, показывает, что они могут существовать десятилетиями. Пока санкции вводятся и европейские страны сокращают торговлю с Россией — она сократилась там за прошедший год на 10%, товарооборот российско-американской торговли вырос на 10%, хотя они более активные сторонники санкций. Стало быть, они более прагматичны, более рациональны и менее эмоционально действуют в этом направлении. Я предлагаю нашим европейским коллегам публичные эмоции (приберечь) для телевидения, а продолжение и расширение сотрудничества, может быть, не так сильно афишируя, продолжать.

Стороны пытался примирить бывший премьер-министр Финляндии Пааво Липпонен — четвертый участник дискуссии, но и так все закончилось выяснением этнических корней и мирным признанием того, что все мы — европейцы.

Вопросы двум соведущим этой дискуссии, с русской стороны это была главный редактор РБК Елизавета Осетинская.

RFI: Немного поцапались сегодня на дискуссии...

Елизавета Осетинская: По-моему, был очень содержательный разговор. Вообще, диалог без драмы малоинтересен слушателям, поэтому мне кажется, что все было уместно и как раз очень интересно.

RFI: Это была инициатива Le NouvelObs, РБК за это взялось. Зачем? Почему?

— Мне кажется, в такое время, когда ситуация достаточно сложная, как раз необходимо показывать, что диалог возможен. По-моему, это одна из миссий СМИ.

И аналогичный вопрос главному редактору L’OBS Матье Круассандо.

Матье Круассандо: Каждый предъявил свои аргументы, и в то же время все собеседники слушали друг друга. Это стало приятным сюрпризом, и именно для этого мы проводим эту конференцию. Да, есть и глубокие противоречия, и менее существенные, но важно знать, сможем ли мы вместе построить общее будущее, на каких условиях и на какой основе. Это часть нашей ДНК, культуры нашего издания — такая открытость Европе и остальному миру. И потом я думаю, что одна из задач медиа — собрать для общей дискуссии тех, кому есть что сказать, общественных деятелей, читателей и просто граждан. Для того мы этим и занимаемся.

Второй день дискуссий прошел с чуть меньшим накалом, потому что спорить о культуре и науке довольно сложно. В кулуарах форума корреспондент RFI поговорил с несколькими участниками московских дебатов. Ресторатор Андрей Деллос ведет дела во Франции и США, но основной его бизнес — в России.

Андрей Деллос: Любая европейская фирма, особенно французская, высаживаясь на русский рынок, впадает в состояние ужаса и отчаяния. Мы пугаем. Пугаем не из-за того, что очень страшные, а пугаем, потому что у нас все другое. Уже почти четверть века я объяснял людям, давал им инструкцию к использованию по поводу того, что такое русский менталитет, русская манера ведения бизнеса, русская душа, в конце концов — инструкцию к использованию русской души. И сегодня все это, в общем-то, грохнулось, сегодня все это сломалось. Наверное, это хорошо, новые контакты. Но для меня как человека, который всегда видел будущее нашей страны как части Европы, это довольно горько. А по бизнесу глобально не изменилось ничего. Ну нет устриц — скоро они появятся.

Издатель и общественный деятель Ирина Прохорова, а также бывший министр культуры Михаил Швыдкой участвовали в дискуссии о культурных связях.

Ирина Прохорова: Вся история России — это часть европейской цивилизации. Нравится кому-то — не нравится, достойные ли мы соседи или не достойные, но весь наш образ жизни, вся литература, вся культура, конечно, построены по европейскому образцу. Поэтому я очень надеюсь на то, что это простое осознание снова восторжествует в обществе.

Михаил Швыдкой: Всякое долгое движение на восток приводит людей на запад — Земля же круглая. Тем более, когда мы говорим, например, о китайских проектах — Великий шелковый путь, Великий шелковый путь — это путь с востока на запад. В России он заканчивался в Крыму, откуда генуэзские купцы везли шелк в Италию. Тут надо понимать, что это в основном риторика, когда говорят «давайте, закроемся от Европы». Европа — часть русской жизни.

А одним из участников круглого стола по темам науки и университетов был школьный учитель, поэт и детский омбудсмен Москвы Евгений Бунимович.

Евгений Бунимович: Когда я бываю на востоке, мне это очень интересно, но я ничего не понимаю. Когда я бываю в Европе, мне, в общем, все понятно — не потому, что я ее специально изучал, а потому, что уж больно похожи — при всех различиях. Вообще, люди, которые называются интеллектуалами и другими достойными именами, они в таких ситуациях продолжают поддерживать связи. В какой-то момент это выстреливает.