Первая пресс-конференция Нобелевского лауреата Светланы Алексиевич прошла в редакции газеты «Наша Ніва». Писательница рассказала, о чем она подумала, когда узнала о присуждении премии.
— Я, конечно, подумала не о себе. Несколько дней назад один театр немецкий, который ставит «У войны не женское лицо», хотел, чтобы несколько героинь приехали во Франкфурт. И вы знаете, я обзвонила номеров 50, и никого нет в живых. А перед этим у меня такой же опыт был с моим героем из Чернобыля. И я подумала: а вот как жаль, что эти люди не узнают. Но книгу они держали в руках. Подумала о том, что это не только мне награда, а награда… нашей культуре в нашей маленькой стране, которая всю историю и сейчас в каких жерновах, когда ее давят со всех сторон. Как-то я подумала об этом. Я не буду скрывать, конечно, это была сильная личная радость, ну и конечно же была тревога, потому что все-таки великие тени такие — Бунин, Пастернак… Это слишком великие тени, и они как бы ожили для меня, это очень серьезно, и если иногда я задумывалась, что я устала, что я разочаровалась в каких-то вещах, то сейчас я подумала, что нет — планку невозможно будет сбавить. Вот это мои главные чувства были.
— А кого бы вы хотели поблагодарить в первую очередь?
— В первую очередь я бы конечно сказала спасибо моим учителям: Адамовичу и Быкову. Вот это мои учителя. И Быков, который был примером такой человеческой стойкости, и Алесь Адамович, который, вот как ставят голос, я бы сказала, что он поставил мне машину мышления. Я никого равного в белорусской культуре не знаю, по европейскому размаху мышления. Вот об этих людях, что касается Белоруссии, я подумала в первую очередь. А так у меня много: мои герои, мои издатели по всему миру, люди, которые заставляли меня о чем-то подумать, которые дарили мне какую-то догадку о человеке, потому что, чтобы новое услышать о человеке, нужно по-новому спросить. Так что все мы состоим из учителей. Все мы стоим на плечах рода, на плечах людей, которых встретили.
— Что, по вашему мнению, эта премия будет значить для людей?
— Буквально вчера прочитала в блогах, один человек пишет: когда меня спросили, как ты относишься к тому, что Алексиевич могут дать премию. А он ответил: я не читаю книги, только фильм ее смотрел. И говорит: я испытываю гордость. Вот я и хотела, чтобы это была гордость. Мы маленькая гордая страна.
— Вы можете объяснить, что означает для вас быть белорусским писателем, который пишет на русском языке?
— Я пишу о человеке-утопии, о «красном» человеке: 70 лет этой утопии, а потом — 20 лет, как мы выходим из этой утопии. И она (утопия? — прим. ред.) говорила на русском языке. И отсюда у меня язык, поскольку мои герои это и украинцы, и русские, и белорусы, и татары, и цыгане даже есть там — одна героиня цыганка, то есть очень разные, и я бы могла сказать, что я себя чувствую человеком белорусского мира, человеком русской культуры, очень мощная прививка русской культуры, и человеком, который долго жил в мире и конечно космополитом. Человеком, который смотрит на мир, как на огромное космическое пространство. Еще меня убедил в этом Чернобыль, когда я после Чернобыля очень много ездила, и у меня есть книга «Чернобыльская молитва», и там, вы знаете, не чувствуешь себя «вот, я белорус», а ты чувствуешь, что ты равен этому ежику, этому зайцу, всему живому в одном мире, что мы все — один живой вид. Это очень сильное ощущение. И все это вместе — во мне.
— Почему вас пока не поздравил белорусский президент и как вообще к вам относится белорусская власть?
— Ну, белорусская власть делает вид, что меня нет, меня не печатают, я не могу нигде выступать, во всяком случае белорусское телевидение… А, уже здесь есть? Белорусский президент тоже. Два часа прошло, как объявили премию, и писем 200 я уже получила, и там один очень хороший парень написал: вот интересно, как поведет себя Лукашенко, вот Домрачевой он дал Героя Республики Беларусь, что он будет делать? Меня поздравил только министр информации России, Григорьев (Так в тексте! Видимо, речь идет о заместителе руководителя Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям (Роспечати) Владимире Григорьеве, — прим. ред.), он меня поздравил одним из первых.
— А звание Героя примете, когда предложат?
— Надо подумать, но это все равно не от Лукашенко, а от родины.
— Как только стало известно о вашей награде, в комментариях на российских сайтах написали, что она получила Нобеля благодаря ненависти к России, «русскому миру», Путину и т.д. Считаете ли вы, что и правда, благодаря ненависти вы получили премию и есть ли у вас ненависть к русскому миру? Кстати, Олег Кашин считает вас адептом «русского мира», русской литературы.
— Когда у людей такие фанатичные идеи, они конечно ищут их везде. Я только кусочек прочитала Кашина, очень удивилась ему. Там еще Прилепин есть, который пишет. Я хочу сказать, что то же самое пишут некоторые и в Белоруссии, что я не ненавижу и белорусский народ, и ненавижу не только власть, но и народ. Я думаю, никто не любит правду. Я говорю то, что я думаю. Я не ненавижу, я люблю русский народ, я люблю белорусский народ, мои родственники все со стороны отца это были белорусы, мой любимый дедушка, и вообще я в четвертом поколении сельский учитель, мой прадед учился вместе с Якубом Коласом, так что я чувствую, что это моя родина, моя земля. И в то же время, моя бабушка, моя мать — они украинки. Я очень люблю Украину. И вот когда я недавно была на Майдане, на площади и видела эти фотографии, молодые, Небесной сотни, я стояла и плакала (голос дрогнул). Это тоже моя земля. Так что нет, это не ненависть. Трудно быть честным человеком в наше время, очень трудно. И надо не поддаваться этому соглашательству, на которое тоталитарная власть всегда рассчитывает. Я люблю книгу «Совесть нацистов», время от времени ее перечитываю, там о том, как фашизм вползал в жизнь немцев в 30-е годы. Сначала, когда немцам говорили: «Не ходи к тому врачу, не ходите к тому портному», — они наоборот, шли именно к еврейским врачам, дантистам, но очень мощно работала машина, очень мощно нажимала на кнопки самые примитивные, то, что мы сегодня видим, особенно в России, и за десять лет они сделали совсем другой народ. Я и отца своего спрашивала «Как вы это пережили?», и он только одно мне говорил: было очень страшно. Я думаю, что человеком остаться всегда страшно, всегда сложно, даже если не так массово сажают, как в те годы, но видите, в России уже сажают, и у нас уже сажают. Но надо иметь это мужество, а то, что говорят — ну что ж.
— А вы можете определить свое отношение к «русскому миру»? Какой «русский мир» вам нравится, а какой вам не нравится, учитывая, что вы пишете на русском языке?
— И мои герои русские, да? Я люблю русский мир, правда, я до сих пор не могу понять, что они имеют в виду. Я люблю добрый русский мир, гуманитарный русский мир, тот мир, перед которым до сих пор склоняется весь мир, перед той литературой, перед тем балетом, перед той музыкой великой. Да, я этот мир люблю. Но я не люблю мир Берии, Сталина, Путина, Шойгу — это не мой мир.
— Фигура «красного» человека… Насколько она актуальна в сегодняшних условиях?
— Я думаю, что это не о прошлом книга («Время секондхэнд»), а о том, на чем мы стоим, о нашем фундаменте. Она о том, откуда мы вышли. Для меня дороги слова, я их специально вынесла в эпиграф, что тоталитаризм, лагерь, назовем так, развращает и палача, и жертву. То есть, нельзя сказать, что жертва выходит абсолютно не травмированной. Вот мы сейчас живем в этот травмированный период. Все мы так или иначе приколочены, даже вы еще (молодая по возрасту журналистская аудитория), к этому советскому опыту. И то, как отпустили и даже спровоцировали ситуацию в России, и 86% людей стали рады тому, как убивали людей в Донецке, и смеялись над этими «хохлами». Или те, которые сейчас считают, что все можно решить с позиции силы.
— Скажите, белорусы будут узнавать на улице первого в истории страны лауреата Нобелевской премии? И вам бы этого хотелось?
— (Смеется.) В 2013 году, когда я тоже вошла в тройку претендентов, я, помнится, такая уставшая ехала, из Берлина что ли, и ко мне подбегает совсем такой молодой человек и говорит: вы Светлана Алексиевич? Я говорю, да. Так вы же вот на Нобеля! Ой, боже, у меня не то что книжки, бумажки нет. И достает коробочку от сигарет — распишитесь на ней! Я совершенно не тщеславный человек, и не люблю публичность, и не люблю, когда тебя узнают, потому что ты разный и не всегда готов к людям, ты очень уставший можешь быть, но есть минуты, когда ты думаешь: есть то, в том, что ты делаешь, что цепляет этого человека. Он же не случайно. Если бы это ему было не дорого и не нужно, он бы не подбежал с этим коробком от сигарет. Я не хочу, как Киркоров чуть не в женском платье выходить на улицу, но иногда, когда ты видишь, что людям это нужно и они готовы с тобой поговорить, и они тебе доверяют как собеседнику, это, конечно, приятно.
— В вашей последней книге вы показываете читателям, насколько трудно простому человеку было пережить именно крушение Советского Союза. Есть какие-то моменты, которые недоописаны и недооценены из этого опыта, которые вам кажется надо подчеркнуть еще? Трудности перехода к другому этапу (жизни)?
— Я думаю, конечно, мы это время еще не отрефлексировали и даже и не поняли. Я написала книгу, но, я думаю, еще сто Солженицыных могут работать на этом участке, потому что это же 70 с чем-то лет, миллионы погибших людей, идея, которая начиналась с желания построить «город солнца» и кончилась такой кровью. Об этом нужно еще много думать. Я не думаю, что мне удалось рассказать все. Но то, что я поняла, что я смогла рассказать, я сделала в этих пяти книгах, в этом цикле «Красный человек». Кто-нибудь из вас должен прийти и сделать (улыбается).
— Над чем вы работаете сейчас?
— Сейчас у меня в работе две книги. Такие метафизические темы. Жизнь у нас, конечно, всегда не получается. Начнем что-то строить, и все кончится опять все тем же — как в анекдоте, «автоматом Калашникова». Но все-таки сейчас живут другие люди, которые хотят быть счастливыми. Хотят любить. Знают радость жизни. Многие видели мир. Я пишу одну книгу о любви — в ней о любви рассказывают и мужчины и женщины. И вторая — о старости, об исчезновении, о конце жизни. Зачем все это и что это такое. Вот к этой второй книге культура, особенно русская, больше подготовлена. А вот к книге о счастье… Все хотят быть счастливыми, но никто не знает, что это такое.
— На этих выходных у нас президентские выборы, пойдете ли вы на них и за кого будете голосовать?
— Я не пойду на выборы. Но если бы я пошла, я голосовала бы за Короткевич. Из женской солидарности. Из-за того, что я вижу нормальное лицо, слышу нормальную лексику, которой я абсолютно не слышу от мужчин-политиков. Нормальные костюмы, нормальная реакция. То, чего у мужчин-политиков нет. Да и просто из-за того, что какие-то надежды. А то, что «Короткевич — подсадная утка», как пишет Позняк… Я не верю в это. Я не знаю, кто за ней стоит, какие деньги… Но я знаю, что это был бы новый поворот в нашей жизни. А не пойду на выборы, потому что мы же с вами знаем, кто победит. Мы же знаем, что победит Лукашенко. И наверное, у него будет 76%. Я так думаю. Он посмотрит на настроение общества и прикинет, сколько можно.
— Вы сказали, Адамович, Быков… А роль интеллигенции в белорусском обществе, белорусского андеграунда, насколько она формирующая, важная, насколько важно иметь эти моральные авторитеты?
— Наши «могикане» умерли не вовремя. Как нам сейчас не хватает Адамовича, Быкова, их слова, их понимания, их уровня. Я думаю, некоторые вещи, которые позволяются, они не позволили бы себе так сделать. Мы не можем себе позволить такую свободу — сидеть где-то, как некоторые мои немецкие друзья-писатели — уезжают в деревню и пишут. А мы живем еще в такое несовершенное время, в таком несовершенном обществе. Я не баррикадный человек, но постоянно тянет на баррикады. Потому что стыдно, стыдно за то, что происходит.
— Считаете ли вы, что ваш голос в будущем станет более весомым в современном белорусском обществе?
— Ну я не знаю, видите ли, у нас такая власть… Ну надеюсь, ей объяснят, что такое Нобель, и может, будет соответствующая какая-то реакция, хотя бы осторожная. Общий уровень политической элиты у нас советского склада. Даже еще хуже. В советской все-таки были планки, которые не нарушались. Там были люди, которым долго нужно было ползти по этой лестнице, чтобы доползти. А сегодня ты из грязи в князи — и руководишь. Кто только не был министром культуры — и строитель, и хабзаец какой-то, кто только не был. Я думаю, надо делать свое дело и говорить то, что ты думаешь.
— Как вы оцениваете тот факт, что первый Нобель в Белоруссии — в области литературы?
— Мне сложно сказать. Что касается научных разработок, физики, химии, это требует большого и технологического уровня в стране, большого научного потенциала. По-моему, все это у нас разрушено. У нас очень много талантливых людей, но они вынуждены или иммигрировать, как в России, или неполноценно прожить свою жизнь.
— Что выдумаете о ситуации на Украине и о российской авиабазе в Белоруссии?
— Думаю, что российская авиабаза нам не нужна. Но боюсь, что она будет у нас. Не вижу я у Лукашенко сил и ресурсов этому противостоять. И не вижу этих сил сопротивления в обществе. Общество примет все, что предложит власть, к сожалению. Что касается Украины, то я все-таки думаю, что это, конечно же, оккупация, иностранное вторжение. Хотя там есть люди и их много, которые были недовольны тем, как было на Украине и хотели каких-то перемен, но они бы никогда не воевали. Они бы нашли другой путь перемен. Привезите к нам сюда десятка два грузовиков (с оружием — прим. ред.) и всегда найдутся люди, которых можно вооружить. Я слышала от одного человека, казалось бы, очень симпатичного, попутчика в поезде, пожилой уже, подполковник, русский. Но он был такой потрясенный, когда оккупировали Крым, и сказал: «Да мы тоже можем «тряхнуть стариной» и пистолет есть, и тужурка есть. Вот.
— А вы планируете поехать на Украину?
— А была недавно. Бабушка умерла, а больше таких близких родственников не осталось.
— По вашему мнению, есть ли какие-то признаки перемен в Белоруссии, или надежда на перемены, и в каком направлении они будут развиваться?
— У Лукашенко сейчас очень сложное положение. Он очень хотел бы оторваться от России. Но кто же ему даст. С одной стороны, его держит его собственное прошлое. А с другой стороны, его держит Путин. Под собственным прошлым я имею в виду, что он не знает других правил игры. Он с этим вырос, несмотря на то, что надо признать, что у него очень сильное политическое чутье.
— А базу ему навязывают?
— Базу ему, конечно, навязывают. Я не думаю, что он этого хочет сам. Спасение Белоруссии, если бы она повернула в сторону Евросоюза. Но никто ее не отпустит.
— А что вы хотели бы сказать о Нобелевской комиссии?
— Я не знаю никого из них. Я могу им сказать только спасибо.
— А когда они вам позвонили?
— За несколько минут, как вы узнали все это. Я как раз вернулась с дачи и они позвонили.
— Где вы были вчера, на даче?
— Да.
— Вы собираетесь жить в Белоруссии?
— Да.
— На что вы потратите премию?
— За премии я всегда покупаю свободу. Я пишу книги свои очень подолгу всегда — пять-десять лет. Это долгое время, и нужны деньги, и нужно ездить, печатать. Теперь я могу спокойно работать, не думая о том, где их заработать.
— А повлияет ли ваша победа на отношение к белорусской культуре за рубежом, в мире?
— Мне трудно говорить, я думаю, нужно чтобы существовало не одно имя. Во всяком случае недавно была в Австрии, ко мне подходят в кафе и спрашивают, откуда? Я говорю, из Белоруссии. А мне говорят: о, Домрачева, Лукашенко. Так что видите, уже немного знают.
— В какой Белоруссии вы бы хотели жить?
— Я, конечно, хотела бы, чтобы Белоруссия была похожа на скандинавские страны… Это конечно мечта для маленькой страны, такой как мы. Или хотя бы на то, как выглядит Прибалтика.
— Вы получили премию и за вашу работу об Афганской войне. Считаете ли вы, что Путин рискует повторить опыт Афганистана в Сирии сейчас?
— Была годовщина Афганистана и ему (Путину) задали вопросы, было ли это ошибкой. А он говорит: нет, правильно, что мы там были. Если бы не мы, то были бы американцы. Я думаю так: после Афгана были чеченцы, теперь будут сирийцы. Я встречала людей, которые в советское время воевали в Африке. Эта страна солдат. Или известных солдат или подпольных солдат. Но вообще мы живем среди военного окружения, военного мышления. Оно сверху донизу. От правительства до простых людей.
— Это касается Белоруссии, России, постсоветского пространства?
— Да, к сожалению, мы еще завязаны в этот узел.
— На белорусском языке не собираетесь писать?
— Мне часто задают такой вопрос. Что такое белорусский язык по-настоящему? Я знаю белорусский язык, но не так, чтобы хорошо на нем писать. И тот язык, который я знаю, это наркомовка. И в мое время учили только этот язык. Так что для меня это никогда не будет самоцелью.
— Где вам комфортнее всего живется, пишется, в какой стране? Вы много где жили.
— Наверное, все-таки дома, в Белоруссии. На даче.
— Где вы были, когда вам позвонили и сказали?
— Дома, дома была. Я гладила, между прочим.
— Вы двадцать лет не печатались в Белоруссии? И ни одной премии белорусской у вас нет?
— Нет.
— Вы сказали, что все-таки принадлежите к белорусскому миру. А что, по-вашему, такое белорусский мир?
— Это — мой отец, белорус. Его ласковый взгляд, спокойный. Никогда плохого не скажет. Он был директором школы, потом в старости — учителем. Это — старухи, среди которых я выросла. Деревенские. Этот голос. Эта поэтичность их взгляда. И даже когда Чернобыль был, я видела растерянность чиновников, военных, ученых, и только эти старые женщины, крестьяне, природные люди, находили точки опоры. Они цельно понимали то, что произошло. Хотя это было жестоко, что такие природные люди пострадали больше всех.
— Поможет ли ваша победа популяризации белорусской литературы и более широкой их печати? И в мире, и у нас.
— Вы знаете, это не зависит от этого, все зависит от книги. То есть если представить книгу, то ее напечатают не от того, что эту страну знают. Вот латиноамериканцы предложили мировоззрение новое, и весь мир их печатал. Ричард Капустинский (польский журналист и писатель — прим. ред.) предложил свой взгляд, и его повсюду печатали. Куда, в какое издательство я бы ни приехала — а вот мы Ричарда Капустинского издаем. Дело не в том, что кто-то там есть в этой стране, а в том, что мы должны с определенным текстом прийти в этот мир. У нас был этот текст, чернобыльский текст, теперь это текст постдиктатуры, что мутирует, как (это происходит). Но, к сожалению, постсоветские клише не дают вырваться и дать какое-то новое объяснение этому.
— Вы пишете о судьбе маленького советского и постсоветского человека, согласны ли вы с тем, что ваша премия белорусская?
— Все-таки наверняка шире, ведь герои моих книг — это все постсоветское пространство. «У войны не женское лицо»… Я помню, мне один ученый белорусский говорил, а зачем ты брала героинь русских женщин? Надо было наших только баб взять, белорусок. Нет, ведь моя книга шире философски: женщина и война, человек и война. Так что это более широкий охват.
— Вы говорили о Капустинском, а повлияло ли его творчество на вас?
— Мне был очень интересен его взгляд, и когда я прочитала первый раз его книгу «Империя», я увидела, как интересно он искал в этой области документального репортажа, в котором я работаю. Мне нравилась польская автор Ханна Краль, очень интересно работает в этом направлении, и Капустинский. И ничего подобного нет в Белоруссии, хотя здесь есть книга Адамовича, Брыля и Колесника «Я из огненной деревни». Я считаю, это гениальная книга, но там это целый пласт культуры в Польше как документальная книга. Потому что русская, белорусская культуры еще как бы не пустили себя в мир, они немножко традиционные, самодостаточные, сами в себе. И я открывала мир именно через такие фигуры как Ханна Краль, Капустинский.
— Вы сказали, что вы не будете голосовать на выборах, потому что в этом нет никакого смысла, вы считаете, что граждане страны должны последовать вашему примеру?
— Бойкотировать выборы ни в коем случае нельзя. Потому что если вы бойкотируете, то Лукашенко получает больше шансов… Потому что если проголосует от тысячи человек восемьсот человек, то он сможет поставить себе такое-то количество голосов. А если придет только пятьсот человек, то вырастут его проценты. Это неправильное поведение. Я считаю, что призыв к бойкоту — это ошибка оппозиции. Это можно элементарно подсчитать, что если мы бойкотируем выборы, мы даем шанс повысить количество процентов Лукашенко. Это очень просто. Я уже где-то разочарована в нашей оппозиции, и в нашем народе, если так можно сказать. Что же мы никак не проснемся? А когда? Я думаю, что это долгий путь.
— Когда ваша книжка последний раз выходила в Белоруссии? Помните вы это?
— Лет 25 назад…
— Последний же ваш «Время сэконд-хэнд» вышел?
— Ой, да, но это такая полуподпольная книга, негосударственная.
— А государственные издательства когда последний раз издавали и какую?
— По-моему «Цинковые мальчики» какое-то маленькое издательство издавало… А, «Беларусь» издательство. Но это тоже было маленькое издательство и это был личный поступок редактора.
— Вас слушает теперь весь мир и вся Белоруссия. Если бы вам пришлось в одном предложении сказать что-то белорусам, что бы это было?
— Давайте постараемся жить в достойной стране. Каждый должен что-то для этого сделать. Не надо ждать, что это сделает сосед, твой сын, внук, все должны что-то делать. Иначе поодиночке очень легко нас шантажировать, напугать, очень легко с нами расправиться. Давайте идти вместе, но в то же время я против революции. Мне не нравится кровь. Я не хочу, чтобы хотя бы одна жизнь молодого парня была здесь потеряна. Я считаю, мы должны найти свой белорусский «гандизм». Если мы будем вместе, мы его найдем, конечно.
— Сейчас в мире много войн, нет ли у вас как у писателя разочарования, что книги вроде ничему не учат людей? Возможно ли сейчас сближение Востока и Запада, не новая холодная война, а общий мир, не русский, не западный?
— В мире есть не только книги, Толстой, еще кто-то, а есть и Библия, и Франциск Ассизский, и Суражский (так в тексте! — прим. ред.) стоял на камне сколько дней, религиозные эти мученики… А человек не меняется. Но все-таки хочется думать, что что-то меняется, хотя события в Донецке и война в Одессе меня лично испугали: как быстро слетает культура и как быстро вылазит зверь из человека. Так что я думаю, если мы бросим делать свое дело, может быть еще хуже. Как там у апостола Павла? Горе мне, если я перестану проповедовать. А что касается антизападничества, которое особенно в России сейчас, то я считаю, что это сойдет. Уйдет вместе с нынешними лидерами. Нет этой ненависти в народе. Ни в русском, ни в белорусском народе нет ненависти к Западу, к Европе. Это все пена, созданная политиками. Ну и всегда найдутся молодые ребята, которые захотят сыграть свою какую-то игру. Так что это не глубоко, но единственное, что в таком промежуточном времени мы будем жить еще долго. Мы слишком были наивны в 90-е годы, когда думали, что раз, и тут же мы станем свободными. Нет, это невозможно, как оказалось. Всем казалось, люди прочитают Солженицына, и тут же станут чистыми, а люди каждый день кого-то убивали в подъезде. Я думаю, самое тяжкое наследие, которое осталось от социализма, это человек, травмированный человек, потому что лагерь развращает и палача, и жертву.
— А как вы начинаете писать? Расскажите, какой это процесс.
— Это долгий вопрос. Это большой разговор.
