Легко ли быть русским в Европе?

Гость «ЛК» — французский журналист-международник и общественный деятель, президент Координационного совета российских соотечественников во Франции и соучредитель Союза русофонов Дмитрий де Кошко, который побывал в Вильнюсе по приглашению Международного медиаклуба «Формат-А3».

Он потомок первой волны эмигрантов, его прадеды — дедушки, бабушки уехали из России после Гражданской войны. Он родился во Франции и представляет уже третье поколение русской эмиграции. Дмитрий — гражданин Франции, прекрасно владеет французским языком, при этом замечательно говорит по-русски, сохранив ту чистоту русской речи, за которую так ратуют в современной России.

Он из дворянского рода Кошка, его предки, спасаясь от опричнины  во времена правления Ивана Грозного, нашли прибежище в Литве и Польше. Здесь их стали называть Кошко. В конце XVIII — начале XIX веков они вернулись в Россию. Потомков рода Кошко еще можно встретить в Польше.

Говоря об интеграции по сути уже четырех поколений русских во французское общество, Дмитрий подчеркивает их принадлежность к гражданам Европы. «В данном случае я говорю о Европе не как о маленькой территории Евросоюза, а как обо всей Европе, включая Россию, Украину, Белоруссию, Балканские страны. Европа и европеизм — это разные понятия. Европеизм больше рифмуется с атлантизмом, при котором уменьшаются интересы Европы, ее потенциал (что еще хуже), тогда как европейские ценности, в том числе культурные, были достигнуты всей Европой, и Россией тоже».

— Что такое движение русофонии и с какой целью оно было создано?

— Поскольку русская диаспора и русскоговорящие во Франции — это не одно и то же, мы придумали понятие русофония. Оно выражает общее достояние многих людей, для которых русский язык наравне со своим родным языком является большим культурным достоянием и потенциалом на межнациональное, культурное и экономическое общение. Именно экономическое, потому что охватывает потенциальный рынок бывшего Советского Союза и тех стран, где учили и знают русский язык, и тех стран, где учат русский язык. Например, я приехал из Франции в Литву и могу общаться с литовцами на русском языке. А если литовцы думают, что они могут успешно заменить русский язык английским, то это неправда. Потому что многое из действительности вы не изъясните, не выразите на английском.

Во-вторых, в английской массе глобализации вы, страны Балтии, совершенно потеряны. На маленькие страны внимания никто обращать не будет. Американцы совершенно не знают, где находятся Балтийские страны.  В Западной Европе тоже едва ли знают. Когда я спрашиваю у обычных французов, что они знают о вашей стране, то имя Литвы они слышали только в связи с трагическими событиями, когда в Вильнюсе на съемках погибла актриса Мари Трентиньян. (В приступе ревности Мари убил ее спутник — популярный рокер Бертран Канта — прим. ред.). Поэтому заменить русский английским не так просто.

При этом здесь срабатывает «правило близости». Если исходить из экономических соображений, то клиентура, рынки находятся у соседей. Гораздо труднее пробиваться на конкурентные рынки Западной Европы и даже Балтийских стран, чем на пространство бывшего СССР. Так что относиться к своему соседу с постоянным чувством враждебности, паранойи, стараясь забыть язык, по-моему, бессмысленно. Как говорят французы, это стрелять себе пулей в ногу. Поэтому русофония отличается даже от идеи Русского мира тем, что это общее достояние, но которое ни к чему не обязывает, кроме того, что мы пользуемся общим языком. Зато этот язык позволяет лучшее общение.

— А как быть тем, кто не знает и не желает знать русского языка, испытывает к нему враждебность, страх, если хотите, поскольку в современном мире все русское, в том числе и язык, трактуется как некое зло?

— Я понимаю, что это можно объяснить историей, нехорошими воспоминаниями, но надо исходить уже из современной геополитики. А современная геополитика заключается в интересах Соединенных Штатов, которые любыми способами не позволят соединиться Европе с Россией. Они сами об этом говорят. Достаточно посмотреть на YouTube  выступление некоего Джорджа Фридмана в Чикаго Клубе. Нельзя ни в коем случае допустить соединения между немцами и русскими, говорят они, потому что это единственный потенциальный конкурент для империи под названием Америка.

— Как вы думаете, почему Европа так легко поддалась?

— Как говорит один французский депутат социалист, «да, при Олланде у нас дипломатия не соответствует нашей территории». Даже ситуация с «Мистралями» — абсолютная глупость — совершенная не во французских интересах. Для русских это, конечно, хороший гешефт. Но для Франции — это стоило потери денег, работы, престижа, доверия в бизнесе, в том числе и в вооружении, потому что доверие в этой области зарабатывается довольно долго. Поэтому подобные действия были совершенно не в интересах Франции, поскольку нам, французам, по большому счету глубоко наплевать — есть в России «Мистрали» или нет, притом, что это всего лишь полувоенные корабли. Зато наличие «Мистралей» могло позволить России участвовать в международных операциях по спасению людей в случае катастроф и стихийных бедствий.

Во Франции говорят о потере в размере 900 миллионов евро. Нет, здесь потеряно гораздо больше: потерян контракт, который был подписан между Францией и Россией на 30 лет. И опять-таки теряется доверие. Сейчас власти Франции надеются продать «Мистрали» Саудовской Аравии. Спрашивается, а зачем Саудовской Аравии нужны такие корабли, которые вдобавок оснащены ледовой защитой? Конечно, лед в Саудовской Аравии существует, но только в виде катков для миллионеров.

— Сегодня в Европе (имея в виду по вашей оценке ту маленькую Европу) живет порядка 8 миллионов человек. По сути, это численность одного небольшого государства. Так может, пришла пора придать русскому языку в Европе официальный статус?

— Давно пора. Поэтому мы и начали создавать петицию о признании русского языка в Европейском союзе. При этом мы хотели использовать новый закон Евросоюза, который позволяет создать петицию, но для этого нужно было собрать миллион подписей. Кроме того, надо, чтобы просьба исходила из семи стран Евросоюза, что для нас осуществить  довольно просто. В общем, на сегодняшний день у нас все готово — есть текст петиции, подписи в поддержку признания русского языка — не хватает всего лишь евродепутата, который смог бы пробить этот проект в Еврокомиссию. Казалось бы, пустяк, оказывается, нет. Я очень надеялся на помощь евродепутата от Латвии Татьяны Жданок, которая поначалу очень помогла, а теперь просто отказалась этим заниматься.

— Поддерживает ли Российское государство финансово Координационный совет российских соотечественников Франции?

— Россия осуществляет поддержку тем, что одалживает посольству России во Франции средства, которые идут на проведение ежегодного Русского форума и на оплату помещения в культурном центре, где ежемесячно собирается координационный совет. Кроме того, посольство помогло приобрести железнодорожные билеты для тех участников форума, которые живут в провинции. И все. Естественно, без финансовой поддержки очень трудно вести всю работу, особенно канцелярскую. Нас все-таки по всей Франции 170 ассоциаций, общественных организаций, предприятий и других различных объединений. Конечно, благодаря Интернету многое можно сделать, но скажу вам откровенно, я немного утомился. Причем на меня, как на президента Координационного совета, ложится слишком большая нагрузка — с одной стороны, это все очень полезно и приятно, но с другой стороны, трудновато. Ведь во Франции существуют две категории русских — те, которые с французским гражданством, и которые без гражданства. Поэтому я бы сказал, что само понятие «соотечественники» слишком узко. Потому мы называем себя «русскими во Франции» независимо от гражданства и основным условием участия в форуме мы указали: форум открыт для всех, кому не безразлична судьба России и кто «за» установление хороших отношений между Францией и Россией. Это и есть наше определение соотечественников. Если обобщить, то соотечественник — это человек русского происхождения, кому не безразлична судьба России и кто желает хороших отношений между его страной проживания и его исторической родиной. 

— Не пытаются ли французские власти усмотреть в российских соотечественниках  мягкую силу Кремля?

— Конечно, пытаются. Меня даже полиция  вызывала для беседы. Правда, французская полиция меня уже хорошо знает по журналистской работе, давно за мной следит (Дмитрий де Кошко более 30 лет проработал в агентстве AFP  — прим. ред.). Должен сказать, что говорили они со мной не враждебно, скорее, с неким опасением. Между прочим, я уже полтора года не видел того полицейского, который был приставлен за мной следить. Время от времени я встречаю его на русских или на русско-французских мероприятиях, здороваюсь с ним, каждый раз спрашиваю, как там дела, в префектуре.

— А что за список российских агентов влияния, в который попали и вы, в группу «тролли Кремля на службу пропаганды»? Насколько это серьезно?

— Это обычная информационная война. Причем в подобные списки я попадал уже несколько раз. Журналиста, который говорит не то, что они хотят слушать, тотчас обвиняют в том, что он «путинский агент». В этот список, опубликованный французским изданием Libération, попала Элен Каррер д’Анкосс — постоянный секретарь Французской академии, Тьерри Мариани — сопредседатель ассоциации «Франко-российский диалог», президент Total Кристоф де Маржери (погибший в авиакатастрофе в Москве) и многие другие. Меня даже упрекали в том, что мой прадед работал в полиции, только не уточнили, что в криминальной (генерал Аркадий Францевич Кошко руководил Московской сыскной полицией, войдя в историю как «русский Шерлок Холмс» — прим. ред.). То есть налицо совершеннейшие советские нравы и методы, можно сказать, сталинские или даже маккартистские —  что, между прочим, то же самое. Я написал ответ. В нормальной свободной прессе его сразу бы напечатали. Не напечатали. Я поинтересовался у адвокатов: надо ли судиться, мне ответили, что у меня нет никаких шансов. Я не судился, оставил все как есть. Многие мои друзья сказали, что в общем-то я оказался в хорошей компании (имея в виду список. (Смеется). В другой раз меня обвинили в том, что я вербую людей для «Голоса России» — какой-то псевдоколлега написал большую статью по этому поводу. Я не работаю на эту радиостанцию, просто иногда бывал гостем «Голоса России», так же как бывал на французском телевидении, на различных радиостанциях — и на российских, и на французских. Ну и что? Но даже не проверяют информацию — вот в чем беда. Простите, но это элементарное свинство, не проверять достоверность информации. Хотя могли бы просто позвонить и спросить.

— Сегодня антироссийская риторика, особенно в средствах массовой информации, просто зашкаливает. Дело дошло до того, что американцы собираются учить русскоязычных журналистов в Литве, как надо правильно писать.

— Наша профессия все-таки находится в очень плохом состоянии, так что люди в поисках работы готовы на многое. А это одна из возможностей для журналиста заработать денег. Но это уже нечестная журналистика, а подкупная, пиар. Надо уметь отличать журнализм от пиара. Если американцы согласны платить, причем немалые деньги, то что не сделаешь ради собственного трудоустройства. Тем более, что американцы сами печатают доллары, поэтому деньги не являются для них проблемой. Посмотрите, как они уже используют русскоязычных псевдожурналистов, или так называемых пиарщиков, в социальных сетях. Сколько там сидит американских троллей! Причем интересно наблюдать, как меняется их тематика. Еще до последнего времени они обвиняли Путина во всем, в том числе, что он воюет против Украины (демонизация Путина — один из приемов информационной войны, считает мой собеседник).

Кстати, французский генерал, заведующий спецслужбами армии Кристоф Гомар, будучи в Национальной ассамблее на заседании комиссии по обороне и отвечая на вопрос об отношениях с НАТО, сказал, что влияние американцев настолько сильное, что они хотят нас заставить давать информацию о том, что русские воюют на Востоке Украины, а это на самом деле неправда. То, что там присутствуют определенные русские солдаты — это правда, но российской логистики и российских войск — там нет. Это написано в официальных документах Национальной ассамблеи, которые выложены в Интернете, но при этом ни одна французская газета информацию об этом не напечатала, ни один канал французского телевидения об этом не объявил.

В самой Америке люди русского происхождения тоже занимаются антироссийской пропагандой. Есть там один журналист по фамилии Бабошкин, который официально печатает антироссийскую пропаганду, довольно грубую, и распространяет ее в среде русскоязычной диаспоры США. Буквально полтора месяца назад он начал составлять списки с призывом доносить на русских людей, чье мнение диаметрально противоположное, скажем, позиции Маккейна и в пользу России. Пишите доносы, а мы будем опубликовывать эти списки с адресами в Интернете. Разве это не элемент расизма, ксенофобии? Тем более, когда в Америке каждый второй с оружием, и там немало сумасшедших, судя по тем, кто устраивает стрельбу в школах. Какой-нибудь, простите, болван, прочитав этот список, не будет разбираться, кто за Путина, а кто — нет; ага, русский, значит, надо убивать. Ненависть, построенная только на основе национальности, расы, этноса, — ужасная вещь. Вот чем занимается этот псевдорусский, конечно, с разрешения американского правительства. То есть нападать на людей только потому, что они русские, и подозревать их в том, что они не поддерживают политику Маккейна или мнения каких-то обществ, которые за это платят, простите, это уже переход с пиара на самую жесткую гестаповскую практику. А именно — вызов на донос в стране, где люди вооружены и сумасшедшие. Вот это страшно. Поэтому, если американцы будут заниматься тем же с русскоязычными пиарщиками, которых они сейчас вербуют, это действительно страшно. Но будем надеяться, что такого не случится.

— На ваш взгляд, антироссийские настроения связаны исключительно с крымскими событиями, или не было бы Крыма, нашелся бы другой повод?

— Что значит «не было бы Крыма?». Значит, Крым был бы украинским, и там была бы гражданская война, такая же, как на Донбассе? Нет, это только предлог. К  тому же очень легко вернуть Крым — на следующих выборах пусть найдутся какие-нибудь проукраинские депутаты, у которых в программе будет пункт о проведении другого референдума за возврат Крыма Украине. Если они наберут большинство голосов, пожалуйста, организуйте снова референдум. Но я все-таки работал в Крыму, и потому почти уверен, что большинства у них не будет. Тем не менее политически это можно осуществить. Это, между прочим, гораздо более демократический поступок в традициях Евросоюза и Европы, чем запрет телевизионных каналов, что очень похоже на советскую практику.

— Популярны ли антироссийские высказывания среди французских политиков, зарабатывают ли они на этом себе предвыборные очки?

— Не популярны, но по-другому нельзя. Вы просто можете потерять карьеру, место. Есть крупные газеты, такие как Libération, Le Monde, которые специализируются на русофобии. При этом нет никакой альтернативы — во время дебатов, скажем, на телевидении, радио, людей с противоположной точкой зрения, мнением просто не приглашают. Посмотрите, российские СМИ обвиняют в том, что они занимаются пропагандой. Да, они, наверное, тоже занимаются пропагандой, но совсем в других местах. Однако во время дебатов на российском телевидении всегда присутствуют представители от Украины, НАТО. Они есть, их слышно. Поэтому люди сами могут решать — кто прав, а кто — нет, что они хотят услышать. Во Франции такого нет. Говорят одно и то же. Например, совсем недавно на специализированную экономическую радиостанцию пригласили прокомментировать ситуацию с «Мистралями» украинскую националистку по фамилии Пастернак, которая, по всей видимости, не разбирается ни в экономике, ни в судостроении, ни в военно-морских силах. Совсем ничего не знает. Она в течение получаса несла какой-то бред по поводу того, что нельзя давать русским «Мистрали», потому что Россия  с их помощью  атакует Украину. Без каких-либо доказательств говорила о том, что русские сбили малайзийский «Боинг», только на основе того, что они наложили вето в Совбезе ООН на резолюцию о создании трибунала. Средний французский обыватель все это слушает, всему этому верит, потому что проверять всю эту информацию он не будет. Поэтому доверие к СМИ во Франции серьезно падает, что для нас, журналистов, очень плохо. Люди все больше черпают информацию из Интернета.

— Ощущают ли русские, живущие во Франции, какую-либо дискриминацию, скажем, на бытовом уровне?

— Есть случаи, когда русским не сдают жилье, когда суды теряют нейтралитет и русский почти уверен, что проиграет дело. Самым лучшим примером может служить событие почти десятилетней давности, когда компания Arcelor не стала объединяться с российской «Северсталью». Именно с помощью проведенной пиар-кампании на тему, что все русские это бандиты и мафиози, организованной владельцем компании Mittal, сделка не состоялась. В итоге производственного слияния с «Северсталью» не произошло, а было осуществлено финансовое слияние с Mittal. Как результат, многие производства Arcelor на сегодняшний день остановлены, на востоке Франции из-за этого опять безработица, опять идет процесс дезиндустриализации, то есть закрытие и разгром промышленности во Франции. А сейчас к нам каждый день приезжают тысячи эмигрантов, и что мы будем с ними делать, я не знаю.

— Как французы относятся к потоку беженцев, которых Франция наряду с другими странами Евросоюза должна будет разместить у себя?

— Эти люди несчастны, их действительно жаль. То, что творилось в Сирии, в Ливии, — это проводимая американская политика. К сожалению, Саркози участвовал в ливийской катастрофе. Французы и англичане тренировали джихадистов в Сирии. Это то, о чем я говорил в начале, что «наша дипломатия не соответствует нашей территории». Мы должны понять, что у нас европейские интересы и они не обязательно должны совпадать с американскими. Американцы защищают свои интересы, и они это умеют делать очень хорошо. Но мы ведь тоже имеем право на защиту своих интересов.

— Каким образом?

— Пример с Америкой, где идут откровенные призывы к убийству. Наверное, надо думать о защите, тем более в информационном поле кое-что все-таки возможно. Да и в юридическом поле тоже надо судиться по примеру еврейских организаций.

— Как вы думаете, что должно произойти, чтобы политическая ситуация нормализовалась?

— Может, когда опубликуют результаты катастрофы малайзийского «Боинга» — кто на самом деле сбил. Поэтому не публикуют. Или подделают, хоть это и трудно, но, думаю, сумеют. И опять пресса не сможет сказать, что это подделка. При этом придется очень хорошо подделать, чтобы затем страховые компании вступили в дело — а это уже деньги. Так что плохие подделки не пройдут, поэтому их так долго и делают. Думаю, что попробуют обвинить в этом Россию, а не ополченцев, потому что последние ничего не смогут заплатить. А это невыгодно, значит, надо будет обвинить Россию.

Мы не можем победить Россию, говорит все тот же Джордж Фридман, но мы можем сделать ей очень больно. Поэтому они действуют и будут действовать в том же ключе, но до какой степени, неизвестно. При том, что мы — европейцы уже два раза занимались самоубийством — Первая мировая война, Вторая мировая война. Неужели нужна еще третья? Но ведь мы пострадаем, а не американцы — они за океаном. Надо, чтобы европейцы все-таки спохватились, но, к сожалению, технократы Евросоюза слишком тесно связаны с американцами.

— Что в вашем понимании означает Русский мир?

— Общность людей в мире, которые говорят по-русски, но которые русские. Поэтому во Франции пошли по линии русофонии, а не Русского мира. Идея Русского мира — это идея самих русских о том, что во всем мире есть русская диаспора и что хочется ее поддерживать и развивать. Почему бы и нет. Но я бы назвал это несколько иначе — русские в мире или русские за рубежом.