Украина — в безопасности?

Украина избрана непостоянным членом СБ ООН. Что изменится в ее внешней политике, станет ли позиция ООН более «проукраинской»? Каковы сегодня главные задачи внешней политики Киева? Эти темы обсуждают политологи Владимир Горбач (Киев), Вячеслав Игрунов, Виктор Мироненко.
 
Владимир Кара-Мурза-старший: Как известно, на ближайшие два года Украина избрана непостоянным членом Совета безопасности ООН. Что изменится в ее внешней политике? Станет ли позиция ООН более «проукраинской»? Каковы сегодня главные задачи внешней политики Киева? Эту тему мы обсудим с нашими гостями — политологами и политиками Вячеславом Игруновым и Виктором Мироненко. Виктор Иванович, какие задачи в первую очередь стоят перед украинской дипломатией, и какие из них она может реализовать на этом новом поприще?

Виктор Мироненко: Я думаю, что, в общем-то, это ничего особо не меняет. Хотя, конечно, это некий жест. По-моему, больше 170 стран проголосовали за Украину — в нынешней ситуации это какой-то жест ее моральной поддержки.

А задачи остаются прежними. Украине нужно сохранить ту степень международной поддержки и международного участия, которыми она пользовалась в течение последних двух лет. К сожалению, место непостоянного члена Совета безопасности Организации Объединенных Наций никаким образом не увеличивает шансы Украины, но дает дополнительную трибуну, где она может формулировать свои оценки международной ситуации, политики и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надо напомнить, что Украина и Белоруссия не 20 лет назад стали членами ООН, а «с первого призыва».

Виктор Мироненко: Это страны-основатели Организации Объединенных Наций. Они подписывали документ о создании этой организации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, является ли это в глазах мирового сообщества каким-то знаком особого доверия к нынешним властям официального Киева?

Вячеслав Игрунов: Конечно, не является. Но, безусловно, это является знаком поддержки со стороны, по крайней мере, Восточной Европы, поскольку это был единственный, безальтернативный кандидат на этот пост. Безусловно, это говорит о том, что есть некоторая внутренняя поддержка позиции Украины. Но сказать что-нибудь больше здесь затруднительно.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь из Киева вышел Владимир Горбач, политический аналитик Института евроатлантического сотрудничества. Владимир, как официальный Киев сможет реализовать преимущества, предоставляемые членством в Совете безопасности?

Владимир Горбач: То, что за Украину проголосовали 177 из 193 членов Организации Объединенных Наций, прежде всего говорит о том, что попытка российской пропаганды подать Украину, как какое-то фашистское государство, провалилась. То есть вотум доверия мира мы получили — хотя бы на этом голосовании. И в кулуарной работе, которая предшествовала процедуре голосования, Украина тоже была безальтернативным кандидатом от группы восточноевропейских государств, что тоже свидетельствует о проявлении доверия к Украине, даже как к жертве агрессии. То есть это жест поддержки Украины как жертвы российской агрессии — как на региональном уровне, так и на общемировом.

А что это даст Украинскому государству? Я надеюсь, что все-таки это будет дополнительным стимулом возобновления Украиной своей самостоятельной международной субъектности — прежде всего это сейчас нужно украинской внешней политике.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, с чего бы могла начать Украина? Может быть, внести какие-нибудь проекты резолюций по урегулированию ситуации на ее восточных границах?

Виктор Мироненко: Сейчас мне трудно об этом говорить. Я не знаю, какие есть планы у украинского МИДа по использованию площадки Совета безопасности ООН. Наверное, появятся какие-то инициативы. Вряд ли они будут как-то сильно выходить за рамки того, что делала украинская внешняя политика до этого времени. Будут стараться консолидировать и международную поддержку, и поддержку, прежде всего, экономическую, потому что в ней Украина нуждается более всего. Хотя все-таки, слава Богу, конфликт в Восточной Украине из острой фазы перешел в более политическую плоскость, тем не менее, они будут стараться обеспечить и поддержку безопасности Украины, ее суверенитета, государственной независимости. То есть обычный в том положении, в котором находится сегодня Украина, набор целей и задач.

Правда, я бы с Владимиром немножко не согласился. Хотя он прав, в принципе, что это признание, конечно, — это оценка, это провал российской политики. Но только Украину пытались представить не столько как фашистское государство — я думаю, что это все-таки некая издержка российской пропаганды, — а скорее всего, как государство несостоявшееся. Я думаю, что наиболее важный фактор для Украины — это то, что все-таки Украина, как государство, как субъект международного права, состоялась, она занимает теперь определенную, довольно видную позицию в системе международных отношений. И это, конечно, добавляет уверенности в своих силах. Но смогут ли они воспользоваться этим — это уже другой вопрос.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, ООН уже становилась ареной дискуссий и вокруг Крыма, и вокруг малайзийского «Боинга». Как вы считаете, она сейчас остается в поле зрения ООН? Или все внимание переключилось на Ближний Восток?

Вячеслав Игрунов: Безусловно, Ближний Восток в ближайшее время будет вне конкуренции. Но избрание Украины в Совет безопасности говорит о том, что эта тема с повестки дня не уйдет. И я думаю, что эти темы в значительной степени связаны друг с другом. А поскольку у России и у Соединенных Штатов совершенно разные стратегии в Сирии, то Украина становится как бы «задним двором» этого конфликта. Как только российские самолеты стали бомбить «ан-Нусру», Порошенко объявил о том, что Обама подписал указ о выделении нового оружия Украине, что приступают «к тем решениям, на которых настаивал Конгресс». А потом, я думаю, будет еще множество разных шагов, связанных с Украиной, которые будут использоваться как форма давления на Россию в ее политике на Ближнем Востоке. То есть это сообщающиеся сосуды, и я бы не стал преувеличивать выход на задний план украинской проблематики.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, новый состав непостоянных членов Совбеза указывает, что Россия вновь оказывается в одиночестве в случае каких-то критических дискуссий в ее адрес?

Владимир Горбач: Да. Действительно, место Украины в Совбезе ООН нужно ей для того, чтобы Украина не позволила увести тему российско-украинского конфликта и российской вины в этом конфликте из повестки дня мировой политики. Украина будет поддерживать эту тему, она будет присутствовать за «круглым столом» Совета безопасности, будет иметь возможность принимать участие в дискуссиях, и, наверное, даже попытается навязывать свою повестку дня. Наверное, это прежде всего будет касаться права вето России в Совбезе ООН, необходимости реформировать этот вопрос. Наверное, это будет касаться обсуждения судьбы международного трибунала по сбитому «Боингу». И это, конечно, будет касаться вопросов Крыма и урегулирования на Донбассе. То есть по всем проблемам украинско-российского конфликта и конфликта России с международным правом, с международной системой украинская сторона будет принимать самое активное и заинтересованное участие.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что сейчас выгоднее украинской дипломатии — поддерживать усилия России по внедрению на Ближний Восток, что отвлечет силы России от Украины, или разоблачать какие-то сомнительные или, может быть, агрессивные устремления России?

Виктор Мироненко: Я бы очень предостерег украинскую дипломатию использовать эту новую и довольно выгодную международную позицию непостоянного члена Совета безопасности (на два года), для того, чтобы, как выразился Владимир, «навязывать» некую повестку дня. Я согласен, что эта позиция все-таки позволит не уйти из международной повестки дня самому факту проблемы — агрессии в отношении страны-члена Организации Объединенных Наций. Но мне все-таки кажется, что если Украина в дипломатии поведет себя подобным образом и будет концентрироваться исключительно на военной стороне проблемы, то это будет большой ошибкой. Потому что решение этой проблемы, в том числе и российско-украинской, решение проблемы суверенитета Украины, проблемы будущего Украины находится все-таки, я думаю, преимущественно (процентов на 80) в сфере экономической. Это та площадка, которую прежде всего нужно использовать для мобилизации международной поддержки, и прежде всего финансовой — через инвестиции — для экономического развития Украины.

Меня очень настораживает легкая эйфоричность у украинских коллег от того, что «мы сейчас там будем в основном заниматься такими вещами». Это все важные вещи. И «Боинг» — важная вещь. Нужно довести до конца расследование и расставить точки над «i». И Крым, и восстановление территории Украины — это чрезвычайно важные и актуальные вещи. Но решение проблемы, на мой взгляд, лежит исключительно в экономической плоскости. И мне кажется, что нужно думать, в том числе, об экономическом развитии Украины — это главная задача.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли представить Украину и Россию союзниками по одну сторону баррикад — хотя бы в рамках антитеррористической коалиции?

Вячеслав Игрунов: Сейчас — нет. Поскольку внешняя политика Украины сегодня направлена на обострение напряженности вокруг украинской проблемы. Украина оказалась в довольно сложной ситуации, потому что Европа не заинтересована в этом обострении, а Украине приходится каким-то образом добиваться постоянного интереса к этой проблеме, демонстрации позы жертвы для того, чтобы получить военную поддержку, прежде всего, экономическую. Главный, прежде всего, политический спонсор Украины — Соединенные Штаты — находится в конфликте с Россией по ближневосточному вопросу. И, конечно, Украина будет использовать всякую возможность для того, чтобы оказываться на стороне, противостоящей России. Такова логика сегодняшней украинской политики. Например, публикуются материалы о русских пилотах, которые сейчас воюют в Сирии, где они живут, какова у них семья и так далее. Все это выставляет Украину как явного противника России в этом вопросе. Я думаю, что если бы министром иностранных дел Украины был коллега Мироненко, мы могли бы искать конструктивные решения. Но, к сожалению, то, что мы постоянно слышим сегодня из Киева, говорит о том, что на конструктив Украина пока не ориентирована.

Но сегодня главная задача России, как я ее понимаю, в Сирии — это добиться урегулирования отношений между режимом Асада и «Армией завоевания», прежде всего, и оппозицией. И в этом отношении мы видим некоторый прогресс, потому что если еще вчера США не желали разговаривать с Россией на этот счет, а уже сегодня Керри стал инициатором многосторонних переговоров. Они пока еще не включают ни самой Сирии, Асада, ни Ирана, но, тем не менее, они идут. И если в этом отношении будет прогресс, и Соединенные Штаты смогут найти точки соприкосновения с Россией, то тогда я могу представить и Украину, работающую в этом направлении, не вставляющую палки в колеса.

Виктор Мироненко: Если бы министром иностранных дел Украины был бы Виктор Иванович Мироненко, боюсь, что даже я не смог бы решить эту проблему. Потому что есть простая логика: какая бы это ни была война — гибридная, я ее для себя называю «застенчивая война», — это все-таки война. А в войне логика совершенно другая: друг твоего врага — мой друг.

Вячеслав Игрунов: Да, мы это уже увидели. Мы видели, как Соединенные Штаты поддерживали талибов.

Виктор Мироненко: Я думаю, что пока Украина не сделала ни одного шага демонстрации того, что она друг, предположим, повстанцев в Сирии или кого-то еще. Ну, логически это так.

Мне не понравилась в вашем изложении одна вещь. Вы все время говорите о позиции Украины, о позиции Соединенных Штатов, но почему-то забываете о нашей позиции. А наша позиция выглядит здесь очень непривлекательно. Боюсь, что даже я не смог бы это исправить. Все-таки нам нужно думать, как исправлять эту позицию, как выходить из того глухого политического тупика на Украине, в который мы зашли. Я не знаю, как сложатся дела в Сирии, насколько Обама или Керри готовы к тому, чтобы проводить какие-то двусторонние или многосторонние переговоры. Я думаю, что они, как разумные люди, стараются найти развязку проблемы, которая там может возникнуть, — военного столкновения американской авиации с нашей. И они ее ищут, как все нормальные люди. Но ни в коем случае нельзя переносить акцент только на Украину. Здесь работать должны и мы. Не только украинцы должны думать о том, как им выстроить свою внешнюю политику в новой ситуации. Нам нужно думать о том, как изменить свою внешнюю политику, чтобы позволить украинцам выстроить новую политику и выйти из этой ситуации, — но и нам вместе с ними.

Владимир Кара-Мурза-старший: В интервью CNN президент Порошенко сказал, что считает военную операцию России в Сирии продолжением логики действий Кремля на Донбассе, и никто не знает, где российские «зеленые солдаты» могут появиться уже в следующую минуту. Владимир, это самостоятельная позиция Киева? Или Украина в этом вопросе пошла в фарватере общего направления, которое сформулировал Госдепартамент?

Владимир Горбач: Можно сказать и по-другому. Поскольку Украина — первая жертва российской агрессии, а Сирия — вторая, то можно сказать, что и Госдепартамент пошел в фарватере украинской оценки данной активности российской военщины на Ближнем Востоке. Конечно, я шучу.

Дело в том, что мы рассуждаем об экономике, конструктиве Украины. Все-таки мы и вы в России должны понимать, что вы находитесь в состоянии войны с Украиной. И Украина находится в состоянии войны, как бы мы ее ни называли, ведь психологически это все-таки война. Украина является жертвой российской агрессии. И говорить, что Украина не идет ни на какой конструктив, как минимум, неправильно. Не может быть у жертвы никакого конструктива по отношению к агрессору. Не мы это начали, и не нам это исправлять. Более того, не будет никакого конструктива до момента отказа России от территориальных претензий, включая Крым, и официальных, явных извинений за то, что было содеяно. Без этого психологического момента никакого конструктива от Украины ждать не приходится. И его не будет. Нам не столько важно иметь доступ на российский рынок, нам намного важнее сохранить самих себя. Война и экономика — конечно, вещи связанные, но безопасность важнее.

Совет безопасности ООН — это Совет безопасности, а не МВФ и не «Большая семерка», «Большая двадцатка» и так далее, не заседание кредиторов. В Совете безопасности прежде всего — вопросы войны и мира, и в том числе — гуманитарной безопасности. И еще одна тема для обсуждения в рамках этого органа — миротворческие миссии на Донбассе. Если ситуация не будет в ближайшее время урегулирована по «минскому алгоритму», то я не исключаю, что украинская сторона, как член Совета безопасности, будет поднимать и вопрос необходимости организации миссии по поддержанию мира на Донбассе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А возможно ли по инициативе Украины появление «голубых касок» на Донбассе?

Виктор Мироненко: Если сорвется минский процесс, который происходит сейчас, если он не будет окончательно закончен и исполнен в полном объеме, тогда я не вижу никакого другого выхода, кроме вмешательства ООН, в том числе и путем введения какого-то миротворческого контингента.

Но я бы хотел не согласиться с Владимиром. Нельзя так узко понимать проблему безопасности. Проблема безопасности в сегодняшнем мире — это не только военная безопасность, это прежде всего экономическая безопасность. Экономика сегодня правит бал. Мы прекрасно знаем, как вопросы обсуждаются в Совете безопасности, но сама позиция страны, являющейся членом Совета безопасности, сами контакты, о которых говорили, дают новые, значительные возможности... Я понимаю, прежде всего сейчас перед украинскими политиками и перед украинской политикой стоит вопрос угрозы суверенитету страны, она должна быть защищена. Я думаю, что Украина свой суверенитет, по большому счету, защитила. Сейчас остается неясной судьба этих территорий. Кстати, о судьбе этих территорий. Я думаю, что российская позиция не очень хороша. Я сегодня прочитал выступление заместителя начальника Генерального штаба, который характеризовал ситуацию в Сирии. Он сказал совершенно замечательную вещь: «А нам все равно, какие это сепаратисты — ИГИЛ или те сепаратисты, которые нравятся американцам, или еще какие-то. Для нас все те, кто выступает против законного правительства, являются неприемлемыми. Мы с ними готовы воевать на вполне легальной основе». И вот тут возникает вопрос Донбасса.

Но вопрос исторической вины, вопрос, кто прав, кто виноват, — вопрос очень серьезный. И я надеюсь, что на него будут даны ответы, как и на вопрос, кто виноват, что события между Россией и Украиной начали с 2014 года развиваться в том направлении, в котором они развиваются сейчас. И на вопрос о судьбе людей, погибших в пассажирском самолете. На эти вопросы должны быть даны ясные и однозначные ответы. Но я думаю, что есть вопрос важнее, чем вопрос вины, — это вопрос о том, как из этого положения сейчас выходить. А решить его без диалога между Россией и Украиной, на мой взгляд, невозможно. И как бы это ни было трудно, больно и для украинцев, и для российской стороны, все-таки нужно искать какую-то площадку для обсуждения выхода из этой ситуации.

И что касается Сирии, фактора угрозы исламского фундаментализма. Давайте вспомним нашу историю. Бороться с какими-то государственными формированиями на юге — это была общая задача, и решалась она с участием Украины. Если вдруг, не приведи Бог, все, что происходит сейчас в Сирии, загорится шире, если это перебросится на территории, более близкие к нам, — Центральной Азии и так далее, — если это приведет к какому-то прямому столкновению... О чем, кстати, сейчас наши руководители говорят. По-моему, Медведев сказал о том, что «мы решаем проблему безопасности России, мы упреждаем худшее развитие событий».

Владимир Кара-Мурза-старший: И Иванов об этом сказал.

Виктор Мироненко: Вот если события начнут развиваться хуже — тогда встанет вопрос не только о самолетах. Тогда встанет вопрос о том, что людям надо брать оружие и идти защищать наши южные рубежи. Я думаю, что если бы это была наша общая задача России и Украины, наши южные рубежи были бы защищены значительно надежнее. И я полагаю, что с этой точки зрения это была колоссальная политическая ошибка — довести российско-украинские отношения (чем бы это ни мотивировалось) до того тупика, в котором они сейчас оказались. А после этого тупика ввязаться еще и в очень рискованную операцию с исламским миром, где все очень сильно перепутано, и где идет такая борьба, в которой мы, по-моему, пока еще очень плохо разбираемся. И нельзя забывать о том, что в России значительная часть граждан — это мусульмане, это ислам. Я надеюсь, что они законопослушные, они не фанатики, но тем не менее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть печальный опыт Южной Осетии, где миротворцами были российские Вооруженные силы. Странные были миротворцы — представители одной из заинтересованных сторон. А могут ли «голубые каски» другого контингента привести к размежеванию в Донбассе?

Вячеслав Игрунов: Я с трудом представляю себе эту ситуацию. Хотя если пойдет речь о «голубых касках», то я думаю, что такой вариант можно будет найти, с трудом, но можно. Я не знаю сегодня страны, желающей отправлять туда своих солдат. В любом случае согласование будет происходить в Совете безопасности ООН, где у России есть решающий голос. И конечно, если туда придут «голубые каски», они будут согласованы с Россией. Я думаю, что это вопрос пока академический, поскольку, на мой взгляд, решений за рамками Минских соглашений вообще не существует. «Голубые каски» не устроят и Украину, потому что они будут означать фиксацию неопределенного статуса Донбасса, который, на мой взгляд, следовало бы как можно раньше вернуть в нормальное политическое поле Украины.

Меня гораздо больше волнуют условия разрешения конфликта через соблюдение минских договоренностей. Вот этот механизм, к сожалению, достаточно серьезно пробуксовывает, и потому он должен быть в центре внимания. На мой взгляд, и общественность, и политики должны сосредоточиться на движении в этом направлении.

Владимир Кара-Мурза-старший: А противоречит ли ввод «голубых касок» принципам минских договоренностей, тому, что там должны быть свободные выборы? По-моему, такие выборы не могут считаться свободными, когда они проведены под дулом пусть даже миротворцев.

Владимир Горбач: Думаю, что как раз наоборот. Если там не будет миротворцев, то там будут оставаться, российские военные с оружием, или даже если они будут выведены до выборов, все равно будут оставаться так называемые сепаратисты, боевики с оружием. И говорить о том, что «голубые каски» будут угрожать волеизъявлению местного населения, — это спекуляция.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но можно вспомнить печальный опыт Южной Осетии, когда выборы прошли в присутствии «голубых касок», в качестве которых выступали российские военные.

Виктор Мироненко: Я имел в виду, что появление «голубых касок» может произойти в том случае, если Минские соглашения не будут выполнены, если возобновится вооруженный конфликт. Вот тогда остановить вооруженный конфликт и кровопролитие нужно будет любой ценой. Да, Россия обладает правом вето. Но я все-таки очень надеюсь, что если, не приведи Бог, там опять вспыхнет кровопролитие, вооруженная борьба и будут страдать миллионы людей, то у российской политики хватит ума не использовать вето для того, чтобы ввести какие-то силы, чтобы развести и прекратить кровопролитие.

Я думаю, что и украинская политика, и Порошенко рассматривают этот вариант, как вариант в том случае, если что-то случится с Минскими соглашениями. Надеюсь, этого удастся избежать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, Россия будет аккуратнее обходиться с правом вето, потому что у нее есть печальный опыт. Когда началась война в Корее, советская делегация покинула зал Ассамблеи ООН, и в ее отсутствие как раз проголосовали за ввод «голубых касок». А «голубые каски» тогда были американские, английские, — то есть войска НАТО.

Виктор Мироненко: Упомянутый вами прецедент говорит о том, что его можно обойти.

Вячеслав Игрунов: Обойти его нельзя. Россия уступила Соединенным Штатам возможность решить этот вопрос. После этого повторения «корейской истории» никогда не было.

Виктор Мироненко: Так, может быть, по отношению к братскому народу можно повторить то же, что было сделано корейцам?

Вячеслав Игрунов: «Голубые каски» — это очень сложная вещь, мало где они были очень эффективны.

Виктор Мироненко: Я говорю об этом как о крайней мере. А какой есть эффективный способ, если возобновится война?

Вячеслав Игрунов: Я думаю, что если возобновится война, камня на камне не останется.

Виктор Мироненко: Но решать как-то нужно!

Вячеслав Игрунов: До истощения.

Виктор Мироненко: Я и говорю, что единственный способ в этой ситуации — вмешаться мировому сообществу и развести дерущихся.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, вы доверяете тому, как началось размежевание военных сторон конфликта по обе стороне баррикад, отвод войск? Вас устраивает ход этого процесса?

Владимир Горбач: Не в моей компетенции судить о том, как все происходит на этой территории. Но есть миссия ОБСЕ, которая проводит верификацию этого процесса. Конечно, полного выполнения договоренностей нет, но, по крайней мере, деэскалация конфликта уже произошла, обстрелов и жертв намного меньше. Это дело времени и контроля. Тут дело не в доверии, а в контроле нейтральной страны над соблюдением этих договоренностей. И чем жестче будет контроль, чем он будет тщательнее, тем будет меньше недоверия. А доверия и в конфликте на Донбассе, и между нашими странами, скорее всего, не будет, — по крайней мере, при жизни моего поколения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, вы считаете удачным «нормандский формат», где из западных посредников — только Германия и Франция?

Виктор Мироненко: Этот формат, как я понял, возникший «ad hoc» — в силу ситуации, когда встретились лидеры. Поэтому я его не считаю ни неудачным, ни удачным. Пока он работает, выполняет свои функции. Пока именно он поддерживает Минские соглашения. Дай Бог, чтобы он работал и дальше. Соединенные Штаты имеют сейчас причастность ко всему происходящему в мире, в том числе и к Украине. И в данном случае, я думаю, что в какой-то мере, наверное, уже Соединенные Штаты участвуют де-факто в этом процессе, занимают определенную позицию. Так что формат, я думаю, вполне достаточный. Это все-таки европейская ситуация. Это прежде всего европейская проблема. Франция и Германия по своему весу очень значимы, у них огромный собственный исторический опыт. Я думаю, что тут Франция и Германия вполне уместны, и пока они со своей ролью, как мне кажется, справляются. По-моему, Владимир Владимирович тоже так думает, судя по последней его реакции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, как вы считаете, Франция и Германия — нормальный уровень для посредничества?

Вячеслав Игрунов: На мой взгляд, лучше, чем справляются сегодня Франция и Германия, не справится никто. И не только потому, что они заинтересованные лица, — это страны, для которых европейская стабильность является ключевым принципом. А конфликт сказывается не только на психологической атмосфере в Европе, но и на ее экономическом развитии. А сегодня с экономикой во всем мире не все благополучно. Весь мир впадает в рецессию. Кроме того, огромный опыт взаимного примирения между Францией и Германией играет здесь чрезвычайно важную роль.

И я сегодня вижу только одну проблему — готовы ли с этим соглашаться Россия и Украина. Когда я читаю некоторые украинские газеты, меня поражает резко негативное отношение к этому формату, к Минским соглашениям. Я думаю, что это является самой главной опасностью — неприятие со стороны значительной части украинской элиты этого формата и этих соглашений. А с политической точки зрения, на мой взгляд, все идет более или менее успешно.

Действительно, Соединенные Штаты не стоят в стороне. «План Мореля», например, разработан с участием Соединенных Штатов. Более того, я уже слышал целый ряд заявлений американских политиков, которые поддержали Минские соглашения. И я абсолютно убежден, что между Францией и Германией, с одной стороны, и Соединенными Штатами, с другой стороны, идет постоянный диалог относительно того, что происходит в Минске. Я думаю, что присутствие Соединенных Штатов непосредственно на переговорах увеличило бы драматизм, и может быть, снизило бы конструктивность. А их присутствие «за спинами» переговорщиков играет, на мой взгляд, позитивную роль.

Владимир Горбач: К сожалению для Украины, Соединенные Штаты в этом вопросе не спешат принимать активное и непосредственное участие. Более того, они уклоняются от прямого разговора с нынешним руководством Российской Федерации, который оно пытается навязать Соединенным Штатам. И уклоняясь от прямого разговора, они уступают эту роль своим европейским партнерам.

Но при всем уважении к французской и германской дипломатии, к франко-германскому тандему в Европейском союзе, результат пока не очень качественный. Прежде всего очень некачественный текст Минских соглашений. Он так написан, что его очень сложно применить и выполнить. Поэтому все, что сейчас происходит с так называемым выполнением Минских соглашений, российская сторона и боевики практически игнорируют. А украинская сторона их выполняет частично. И борьба идет не за то, как выполнить быстрее и эффективнее так называемый «минский алгоритм», а за то, чтобы получить больше доверия от Франции, Германии и мирового общественного мнения к выполнению (или невыполнению) этих условий и переложить на соперника ответственность за их срыв и невыполнение. Поэтому качество посреднической, дипломатической работы пока оставляет желать лучшего. Если посмотреть на предыдущие конфликты, то роль бывшего французского президента Саркози в урегулировании российско-грузинского конфликта и российской агрессии на территории Грузии тоже не была успешной — с точки зрения выполнения «плана Саркози — Медведева». То есть, к сожалению, лидеры Европейского союза пока не демонстрируют того уровня компетенции, настойчивости и демонстрации силы и авторитета для своих российских партнеров, чтобы добиваться от них исполнения документов, которые они подписывают.

Виктор Мироненко: По-моему, текст Минских соглашений не нравится никому из участников — такова судьба всех компромиссов, потому они и являются компромиссами. Находится какой-то минимальный вариант, на который могут согласиться все участники этих переговоров.

Другое дело, что на Украине сейчас очень распространена точка зрения, что российская «партия войны», кто бы ее ни представлял, в результате реализации Минских соглашений получает все, что она хотела. То есть за ней де-факто пока сохраняется Крым — как часть территории России, Донбасс должен вернуться в состав Украины, но с теми настроениями людей, которые пережили все ужасы, и сознание которых явно сформировано пропагандой определенного духа?! Вернуться со всеми многомиллиардными потерями?! И все это должно лечь на экономический бюджет Украины? То есть остается постоянный рычаг воздействия на украинскую политику, только уже не военным, а политическим путем. Как это может нравиться украинцам?! Конечно, это им не нравится. Но, как и с силами безопасности ООН, вопрос состоит в том, что любое другое решение хуже, чем тот компромисс, который был достигнут.

И в этом отношении, я думаю, пример Саркози, наверное, возможен, но не совсем корректен, потому что масштабы проблемы совершенно разные. И мы знаем, что одна реакция была на ситуацию в Грузии, и совершенно другая реакция в Евросоюзе и в НАТО на ситуацию с Украиной, и это совершенно оправдано.

Политика — это искусство возможного. Этот компромисс достигнут — слава Богу, пушки не стреляют. И я считаю это главным достижением. Но дальше еще очень много проблем, которые нужно разрешать. Но если все-таки будут выполнены в полном объеме, если граница будет восстановлена и поставлена под контроль Украины — тогда появляются возможности решать остальные вопросы. Нельзя решить все вопросы вместе. Это логика войны — логика решения, устраивающего только нас, даже если справедливость на вашей стороне. Не факт, что в этой борьбе за справедливость вы победите.

Владимир Кара-Мурза-старший: Все помнят изъяны «плана Медведева — Саркози». Одним из его пунктов было то, что Россия должна освободить все захваченные территории. То есть Саркози считал, что она должна освободить Южную Осетию и Абхазию. А россияне освободили только Гори. Что они «лишнее» захватили из Грузии — это они и освободили. То есть все вкладывали разный смысл в эти договоренности. Не такая ли судьба ждет и Минские соглашения?

Вячеслав Игрунов: У Минских соглашений более сложная судьба. Действительно, совершенно другой масштаб проблем. Я думаю, что Минские соглашения, даже если они будут выполнены (что вызывает серьезные сомнения), будут лишь первым шагом на пути урегулирования проблемы. Потому что интеграция Донбасса на Украину представляет собой огромную сложность. И здесь без диалога России и Украины проблема не может быть решена. Более того, я совершенно убежден, что поднять Донбасс без помощи России Украина не сможет. Это ей не по зубам. И я не вижу, чтобы западные страны горели желанием выделять огромные ресурсы для решения этой проблемы. Так что прежде всего необходимо выполнить Минские соглашения, но не через попытку навязать их интерпретацию, как ее видят в Киеве, а именно как компромисс, который реально был достигнут. И тогда можно рассчитывать, что мы будем двигаться вперед.

Но сегодня сами Минские соглашения висят на волоске. Слава Богу, существует консенсус между Россией, Францией, Германией и Соединенными Штатами относительно движения в этом направлении. И я думаю, что это как раз и обеспечит сейчас развод войск, тишину. И на мой взгляд, это величайшее достижение за все это время, поскольку до этого никак не удавалось решить эту проблему. Двадцать раз отводили войска — и двадцать раз они возвращались на свое место. Сейчас достигнут несомненный прогресс. И надо двигаться дальше.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Польше в эпоху «Солидарности» и военного положения наши политологи тоже говорили по телевизору, что Польша одна не просуществует, невозможно ее представить вне соцлагеря. Тем не менее, она существует уже много лет, и сейчас даже не охвачена кризисом, в отличие от других стран. Произойдет ли то же самое с Украиной? Все горе-футурологи говорят, что Украина не состоится одна, что у нее нет ни газа, ни ресурсов. А на самом деле, если бы ей не мешали развиваться, не отвлекали на военные цели, она уже давно бы состоялась.

Владимир Горбач: Я считаю, все, что нужно Украине, — чтобы ее оставили в покое. И прежде всего — россияне и Российское государство. Это сейчас для Украины — идея фикс. А рассуждения о природных ресурсах... Мне кажется, что это сугубо российский дискурс — оценивать потенциал государств по полезным ископаемым.

Виктор Мироненко: Вы подняли, на мой взгляд, самую главную и принципиальную проблему. У нас, к большому сожалению, в силу массы политических ошибок накопилось огромное количество проблем в отношениях России и Украины. Но с чего начинать? Я говорил о позиции замначальника Генерального штаба. Когда он говорит о сирийских повстанцах, он говорит совершенно однозначно: «Мы воевали и будем воевать против любых сепаратистов, которые выступают против законного правительства». Как же быть тогда с ЛНР и ДНР? Я думаю, что причина здесь в том, что у наших политиков глубоко сидит мысль о том, что Украины нет, как самостоятельный величины, Украина рано или поздно должна вернуться в некое лоно. Это самое главное препятствие. Нужно понять, что факт избрания непостоянным членом и поддержка 170 государств говорит о том, что реальности таковы: Украина состоялась как самостоятельное государство, нравится это кому-то или нет. И любая трезвая, разумная политика, рассчитанная на решение проблемы, а не на заведение ее в тупик, должна с этим считаться.

У меня, к сожалению, пока нет ощущения того, что осознание этого пришло к нашим руководителям, судя по последним интервью. А если этого ощущения нет, то будут возникать всякие «гибридные», «стеснительные» и прочие ситуации, которые будут только углублять существующий кризис. Поэтому я думаю, что нужно в России сделать одну принципиальную вещь: не формально, не на словах, а на деле, в сознании своем понять, что Украина — это самостоятельное государство, и с этим уже поделать ничего нельзя.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне вспоминается пресс-конференция президента Путина, который провел аналогию с Косово, и сказал, что то, что Косово получило независимость, и то, что оно оттяпало, условно говоря, территорию Сербии, — это тяжкое военное преступление, нарушение международных норм, поэтому мы сделали то же самое в Крыму. То есть практически он сказал, что мы совершили военное преступление и нарушили все мыслимые международные нормы.

Виктор Мироненко: И эта цепь бесконечна: нарушат они — нарушим мы — нарушат они — нарушим мы... И куда мы придем таким путем? К Третьей мировой войне? Я надеюсь, что нас не ждет такая судьба.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, сначала отказаться от «двойных стандартов»?

Вячеслав Игрунов: Я думаю, что «двойные стандарты» в политике неискоренимы. Они вызывают у меня, как у человека, имевшего отношение к политике, глубочайшее отвращение. Например, коллега высказал здесь тезис, который вызывает у меня резкое неприятие: враг моего врага — мой враг. Так действовали американцы в Афганистане, поддерживая талибов, так они действовали в Сирии, поддерживая оппозицию. Из талибов выросли те самые деятели «11 сентября», а из сирийской оппозиции выросло «Исламское государство». Поэтому действовать так нельзя. Это недопустимая мысль, которая видит только на полшага вперед. Через шаг, через два шага это вернется. Я думаю, что «двойные стандарты» — это губительная вещь для политики и политиков. Но люди не умеют действовать иначе. Им нужно решить проблемы сейчас и любой ценой, а потом будем решать следующую проблему по мере поступления. Так действовать в политике невозможно.

И я хотел бы сделать замечание киевскому коллеге. Вы все время говорите о российской агрессии, о войне России против Украины. И это вызывает у меня ироническую внутреннюю улыбку. Ну, ладно, рассуждайте. Это мешает вам вести переговоры, ну, что делать, избавиться от этого трудно. Украинцам нужно прежде всего решить главную проблему — должен быть мир в их сердцах, в их головах. Вы послушайте риторику коллеги Горбача — всюду, на каждом шагу завышенная, взвинченная агрессивность, взвинченная конфликтность. Я понимаю, что человек травмирован тем поражением, которое Украина потерпела на Донбассе. Но это не должно мешать политику. Я думаю, что мой коллега Мироненко тоже переживает за то, что происходит. Каждый из нас переживает это очень болезненно. Но здесь мы можем спокойно разговаривать, даже понимая разницу позиций, даже критически относясь к высказываниям друг друга. Мы можем разговаривать в нормальном, положительном тоне. Важно умение поселить мир внутри себя, умение отказаться от «двойных стандартов».

Виктор Мироненко: В оправдание себя я хочу сказать, что мне не нравится позиция «враг моего врага — мой враг». Я констатирую, что, к сожалению, когда идет война эта позиция доминирует.

Вячеслав Игрунов: Я не сказал, что вы придерживаетесь такой позиции, я сказал, что она недопустима.

Владимир Кара-Мурза-старший: Напомню, что Украина дебютирует в качестве непостоянного члена Совета безопасности ООН.

Виктор Мироненко: Пожелаем ей успеха!

Владимир Кара-Мурза-старший: В ходе нашего эфира пришло сообщение, что экс-президент Янукович подал иск в Европейский суд по правам человека. Не исключено, что это станет новым витком интриги международной вокруг нынешних событий на Украине.

Вячеслав Игрунов: И не даст забыть об Украине мировому сообществу.​