Как Россия и Европа справляются с миграцией?

Я хочу начать с темы, которая не отпускает меня несколько дней — это смерть пятимесячного таджикского ребенка Умарали Назарова, которого в Петербурге отняли от матери, гражданки Таджикистана, не дали одеть, не взяли питание у его бабушки и отправили в больницу, где он умер. Не так удивляет сам случай, как то, что это вызывало общественный резонанс, две недели спустя после этого поднялась общественность, сделал свое заявление Павел Астахов. Мне кажется, это хороший повод поговорить о том, как российское и, говоря шире, западное общество, общество стран большого глобального Севера справляется с вызовами миграции. Те чудовищные вещи, которые произошли в отделении полиции в Петербурге, можно оценить в контексте великого переселения народов, которое мы, кажется, сейчас снова наблюдаем, и того, как справляются разные общества с этим переселением.

У нас в гостях Мария Золотухина, доцент кафедры социологии и социальной антропологии МГУ, и Ирина Остроух, старший научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской академии наук.

Я думаю, что произошло бы, если бы нечто подобное случилось в Германии? Скажем, умер ребенок сирийских беженцев, которого отняли от матери, не дали подойти близким родственникам...

Ирина Остроух: Я думаю, это вызвало бы гораздо больший резонанс, больше людей вышли бы на улицу, потребовали от местных властей ответа, почему это произошло. Ведь ребенка, тем более грудного, нельзя отнимать у матери. Конечно, в Германии существует ювенальная юстиция, и, если ребенок неухожен, находится, с точки зрения социальной службы, в неподобающем состоянии, в неблагополучной семье, его могут отобрать. В чем отличие от нашей страны? Там тут же назначается ответственный, социальный опекун, у него есть имя, фамилия, звание, должность, и он отвечает конкретно за этого ребенка. Если мать не понимает, что у ребенка температура, не знает, что с ним делать, ребенка помещают в больницу.

Сергей Медведев: В данном случае ничего этого не произошло. А теперь представьте себе, какова была бы реакция российских СМИ, если бы в США в полицейском участке умер ребенок, отнятый у российских родителей. Могу представить истерическую реакцию всех российских СМИ, дипломатические ноты, фильмы, снятые по этому поводу.

Мария Золотухина: Безусловно. Хотя, к сожалению, известны случаи с трагическим исходом ненадлежащего обращения с детьми, как с усыновленными, так и с родными — в Америке достаточно печальная статистика. Но даже подозрение на то, что в отношении конкретно этого ребенка были применены другие стандарты, что это не настолько ценный ребенок и жизнь его не столь дорога, вызвало бы колоссальный резонанс.

Сергей Медведев: А в России речь идет именно о другом стандарте обращения с мигрантами и их ребенком?

Мария Золотухина: Я думаю, в том числе. Хотя Ирина обратила внимание на очень важный момент — это еще и вопрос того, как обращаются с детьми социальные службы, в том числе и вопрос доверия к представителям государства. Что касается реакции на то, чудовищно ли это, ожидаемо ли... Я задавала такой вопрос студентам, кто-то из которых вполне может в ближайшем будущем работать и в службе миграции. Они не удивились, выразили свое безусловное и, по-моему, искреннее заверение в том, что для них лично совершенно все равно, какой ребенок, их совершенно не интересует, нарушали или не нарушали родители ребенка миграционное законодательство. Они также сказали, что представители полиции наверняка что-то не сообразили, они будут наказаны, и это будет публично и показательно.

Сергей Медведев: Вы считаете, будет какое-то наказание, если это попало в СМИ, сделаны какие-то заявления?

Ирина Остроух: Я думаю, что это слишком сложный вопрос, но не могу отказать студентам в попытке прогнозирования.

Сергей Медведев: В последние месяцы мы наблюдаем нескончаемые потоки беженцев, пересекающих Средиземное море, тянущихся по железнодорожным линиям в Словению, в Хорватию — это действительно новое переселение народов, которое сейчас, в 2010-е годы уже окончательно оформилось, наплыв на Россию и на Европу огромного миграционного потока?

Ирина Остроух: То, что происходит в этом году, — новое явление, такого не было никогда, никто не переплывал море на лодках в таком количестве. Хотя, конечно, мы помним Италию, когда туда прибывали мигранты. Интересно, что эти люди знают, куда идут. Если раньше, в итальянские и испанские десятилетия, они шли в Европу — такие случаи были, — то здесь, конечно, все немножко по-другому. Они идут в Северную Европу, потому что знают, что там их должны принять. Я смотрела очень много литературы, читала газеты — нигде нет ответа, откуда у них такое знание, что есть Германия, Австрия, Северная Европа, Швеция, которые их примут. Они идут не только из-за пособия, которое там получат, они получили бы, между прочим, эти пособия, оставаясь в Венгрии и Словении, но они там не остаются. Я думаю, они просто знают, что именно в этих странах их не ждут, просто не хотят — это знание у них уже есть.

Хотя по дублинскому европейскому договору 2005 года существует договоренность между странами Евросоюза о том, что, если они регистрируются в какой-то европейской стране, то получают пособие там. Статус беженца первоочередной, если человек получает статус беженца, то получает и пособие. Но он получает его и живет на территории той страны, где он зарегистрируется. Они не регистрируются ни в Греции, ни в Хорватии, ни даже в благополучной Словении.

Сергей Медведев: Такой неожиданный цивилизационный разрыв внутри Европы... Оказывается, есть Евросоюз и есть Евросоюз. Как вы считаете, этот нынешний разрыв угрожает Евросоюзу, как пишет российская пресса, или, судя по числу беженцев, это не такие драматичные цифры?

Мария Золотухина: Я остереглась бы предлагать интерпретацию российской прессы в силу разных причин. Что касается прессы, наблюдающей за Европой, — это ощущение опаски, попытка понять и посоветовать. Что касается американской прессы, — сами цифры и скорость, с которой они увеличиваются, конечно, позволяют говорить или вообще о качественно новом явлении, или (точнее) о совершенно ином этапе.

Сергей Медведев: Даже если в этом году в Европу доберется миллион человек, что вряд ли, то там же живет 500 миллионов — это лишь полпроцента.

Мария Золотухина: Реакция самих европейцев, от политиков до простых людей: если бы было меньше, мы бы справились, мы бы предоставили качественные условия интеграции, проживания, школы, пособия, — все, что угодно. Кстати, вопрос физического размещения совсем не последний. Германия, например, занимает первое и второе место по количеству прибывающих мигрантов и по количеству вновь прибывших на сто тысяч местного населения. Все равно это достаточно много.

Еще что беспокоит тех, кто с изрядным скепсисом и опасением все это наблюдает, — так это как раз то, о чем вы говорили в начале: не просто темпы, а четкое представление мигрантов, куда направляться, скорость распространения этой информации. Предположения разные — знакомство с английским языком, как ни странно, соцсети, медиа. Помимо того, что эти люди бегут, абсолютное большинство утверждает, что это вопрос жизни и смерти, и они принимают риск погибнуть ради шанса спастись, очень велика привлекательность принимающей стороны. А это распространяется и на мигрантов-беженцев, и на мигрантов, которые в категорию беженцев входят условно. Да, это вопрос повышения качества жизни, но это не такая степень вынужденности. И отсюда страх такого большого количества.

Сергей Медведев: Мне кажется, в большой степени это информационный феномен современной коммуникационной цивилизации, эпоха соцсетей. Они могут бесплатно звонить домой, посылать картинки, обмениваются информацией. Это не те беспомощные мигранты, которые набивались в третий класс «Титаника» в начале ХХ века и шли на дно. Сейчас это вполне осознанно, плюс, конечно, технологии транспортировки людей: все лодки, все маршруты просчитаны. С этой точки зрения можно сказать, что не только 2015 год станет каким-то исключительным явлением — это вообще новый тренд современной цивилизации. Видимо, цивилизации глобального Севера надо готовиться к ежегодному наплыву миллионов людей, которые будут сметать все стены и барьеры?

Ирина Остроух: Это немножко страшно, хотя, наверное, такое может быть. Германия заявила: мы будем принимать всех беженцев, потому что это наш нравственный долг. Политолог Александр Рар сказал совсем недавно, что две трети немцев разделяют это отношение Ангелы Меркель. Конечно, одна треть бурчит, возражает, но не выходит на улицу, а если выходит, то это те люди, которые всегда выходили, есть какая-то часть таких людей. Германия сейчас немножко сосредотачивается (как и Россия), разрабатывает новый план по приему мигрантов, беженцев на своей территории. Немцы говорят, что берут всех, но дальше есть такое понятие, как селективная миграция, то есть экономических мигрантов они будут по возможности отправлять обратно, по крайней мере, в те страны, которые не бомбят. У мигрантов из Сирии есть привилегия, нравственный долг, их это не будет касаться. Вполне возможно, это не будет касаться и иракских, ливийских, африканских беженцев, которые пробуют получать этот статус. Я видела, как здоровенные, сильные ребята штурмуют поезда. Я думаю, они просто скрываются, не хотят принимать участие в конфликтах ни на той, ни на другой, ни на третьей стороне. Они уезжают отсидеться — а вдруг получится? Германия обязательно отсортирует людей, тем, кому надо помочь, она поможет. Семьи с детьми имеют приоритет, дети будут сразу отправляться в школы, родители — на языковые курсы. Если они обучаемы, то, вполне возможно, они останутся, получат вид на жительство. А с гражданством в Германии — совсем иные права.

Сергей Медведев: Эмиграция в России — это часть того же потока, если брать глобальный цивилизационный тренд?

Ирина Остроух: Если глобально, то да, но с оговорками. Ведь мы знаем, откуда приходят наши мигранты, мы их видим каждый день во дворах, знаем их истории. Я лично знаю много историй о том, почему приехали эти люди. Как правило, они не собираются у нас оставаться, а там все же какая-то часть (я думаю, что основная) попробует закрепиться в той или иной стране. Вот в этом отличие. А в плане трудовой миграции у нас и там примерно одно и то же.

Сергей Медведев: Почему и США, и Европа, и Россия с разными оговорками открывают двери мигрантам? Кажется, совершенно очевиден раздел по доходам, нарастают культурные противоречия. Почему глобальный Север не отгородится стеной, как США от Мексики?

Мария Золотухина: Это не единственный способ контроля нелегальной миграции, которая проходит в буквальном смысле пешком через Мексику (кстати, существенная часть — это дети, подростки). Второй способ справиться с миграцией — просто переложить вполне практические меры на плечи Мексики. В этом один из ответов, почему не закрываются двери.

Сергей Медведев: Восточную Европу мы видим с другой стороны.

Мария Золотухина: Если странам — членам Евросоюза удастся договориться о том, сколько стран примут свою полагающуюся порцию мигрантов, то полностью закрыть двери не удастся. Это невыгодно экономически. Если говорить о Штатах, Канаде, Австралии, то это совершенно понятно исторически, и это некое продолжение исторического тренда, хотя и изменившегося. Я думаю, для Европы и в каком-то смысле для Северной Америки это безнравственно — эта категория тоже имеет немалое значение.

Сергей Медведев: Во-первых, чисто физически нельзя отгородиться мексиканской стеной, люди все равно попадают в Америку, во-вторых, экономика, в-третьих, гуманитарный и нравственный аспект. Насколько экономически мигранты нужны экономикам Севера? Скажем, выйти на улицы российских городов — куда без мигрантов? Это дешевая рабочая сила — кто будет перекладывать всю эту плитку?

Мария Золотухина: В Штатах — сопоставимая история. Во всяком случае, многие американцы именно так отвечают на вопрос: «Готовы были бы вы исполнять ту работу, которой занимаются мигранты, как легальные, так и нелегальные?» Возможно, это и объясняет тот факт, что при всех партийных разногласиях, при всех оттенках большая часть жителей США миграцию скорее приветствуют, чем нет. Я не знаю, что скажет Ирина в отношении Европы, готовы ли были европейцы сами обустраивать Европу именно с точки зрения труда.

Ирина Остроух: Я не думаю, что европейцы в целом приветствуют миграцию, но уже несколько поколений европейцев понимают, что сложно обойтись без трудовой миграции, которая легализуется, получает квоты, чтобы работать в Европе официально. Если человек проходит все эти довольно сложные процедуры, то он просто необходим стране. Еще в самом начале 90-х годов я, помню, смотрела телевизор, будучи в Германии, и там выступал довольно пожилой господин, говорил: я — последний дворник Мюнхена из немцев, больше в Мюнхене дворников-немцев нет. Интересно, что в доме, где я живу, — это совершенно обычный муниципальный дом на Ленинском проспекте — выкладывали плитку сербские рабочие.

Сергей Медведев: Мы пытаемся глобально, трендово посмотреть, что происходит с западной экономикой. Происходит автоматизация большого количества задач, соответственно, высвобождаются рабочие руки, и можно на автоматические задачи привлекать малоквалифицированных рабочих — не нужен мастеровой, который умел класть плитку, (а ведь все это передавалось из поколения в поколение). То есть чисто экономически автоматизация ведет, с одной стороны, к высвобождению людей, к созданию цивилизации досуга, а с другой, простой труд возмещается полурабским трудом.

Мария Золотухина: Кстати, в сфере досуга труд мигрантов более чем востребован.

Сергей Медведев: Незаметные люди в ресторанах, которые что-то вытирают и снова растворяются...

Мария Золотухина: Причем это может быть как временное, так и постоянное занятие. Это зависит от возраста, от социальной мобильности человека. В этом смысле США отличаются от России, более того, мы оказываемся на разных полюсах. Речь идет о трудовой миграции тех людей, которые представляют большую ценность, как специалисты, ученые, будущие специалисты. Это, кстати, является частью приветствия миграции, то есть «мы сильны благодаря тому, что к нам приезжают лучшие, и они продолжают быть лучшими, только уже нашими» — это, конечно, укрепляет веру, это красивая история.

Сергей Медведев: Если зайти на какие-нибудь большие пищевые рынки, в шоппинг-центры выходного дня, то там половина покупателей будут мигранты, они обеспечивают накачку потребительского спроса, который местное население не смогло бы удержать. Мне кажется, во всех богатых странах этого все больше и больше. Таким образом создается стоимость, с этого платятся налоги, создаются новые рабочие места. Очень важно, что мигранты начинают тратить все больше денег по месту своего заработка.

Мария Золотухина: При хорошо известном факторе старения Европы, старения Америки (как бы грустно это ни звучало) это действительно важный момент. В Америке это сейчас особенно заметно, потому что вступило в пожилой возраст самое массовое поколение бэби-бума. И нет никаких надежд на то, что принципиально увеличится рождаемость в Европе, особенно в Северной, и в Штатах, что будет очередной бум.

Сергей Медведев: Мигранты могут восполнить демографическую яму?

Ирина Остроух: Они давно уже ее восполняют. Я писала диссертацию по современным тенденциям развития семьи в Германии. Интересно, что мигранты, не имеющие немецкого гражданства, все равно входили в те цифры, которые подавали по количеству рожденных в стране детей.

Сергей Медведев: Что это значит? Меняется демографический баланс общества, а также этнический, этнокультурный баланс?

Ирина Остроух: Конечно, меняется. Не так, чтобы раз — и все изменилось, этого не может быть, потому что немцы всегда останутся немцами. Но они привыкают к мысли, что среди них есть люди, которые воспринимают немецкую культуру и стараются в ней раствориться. Есть немецкие режиссеры турецкого, арабского происхождения. Мы знаем, какие фильмы они снимают, это очень известные люди. Это подчеркивается, но они представляют Германию в культурном плане. С другой стороны, немцы в 80-е годы так много путешествовали, что они, помимо чувства нравственной вины, которое есть у всех немцев, еще видели мир. Они понимают, что не каждому так легко стать немцем, но возможно жить рядом с немцами по каким-то правилам, и они пытаются перевоспитать мигрантов.

Вообще, в постиндустриальном государстве воспитательная роль самого государства, масс-медиа, школы очень серьезна: воспитывают и тех, и других (вернее, в первую очередь немцев, а потом уже приезжих). Хотя надо, с моей точки зрения, по-другому. Есть такая страна Австралия, которая, как раз наоборот, воспитывает приезжих. 70% всей государственной силы направлено на воспитание и адаптацию тех, кто приехал, 30% — на принимающую сторону.

Сергей Медведев: В Германии это больше как взаимопроникновение.

Ирина Остроух: В Германии — да. Вообще, опытом Австралии заинтересовались очень сильно, потому что после Второй мировой войны население Австралии было восемь миллионов, а сейчас — 23, то есть она переварила людей, которые к ней приехали. Туда приехали не только британцы и европейцы, но и люди со всего мира.

Сергей Медведев: В России, мне кажется, тоже достаточно эффективно происходит переваривание массы мигрантов, потому что они приезжают культурно готовые, воспитанные с советским генетическим кодом, они выросли на российских телевизионных программах, на образцах российской массовой культуры. То есть они уже готовы к интеграции.

Ирина Остроух: То, что мы видим, эти молодые люди. Если вы помните, в 90-е годы мы приходили в ужас друг от друга: они — от нас, от того, что мы такие замкнутые, не хотим общаться, а мы — от них, от того, что они в тапочках сидят у нас во дворах и о чем-то беседуют. Тогда приезжали люди, не готовые к нашей колючей действительности.

Сергей Медведев: Та же самая несчастная мать, у которой отняли ребенка, не говорит по-русски. Может быть, мы слишком идеализируем, и на самом деле все равно мигранты остаются мигрантами? А с глобальными трендами, которые происходят: рост фундаментализма, войны на Ближнем Востоке, — происходит религиозное и этническое обособление этих народов, и просто наступит момент, когда в западных обществах чисто количественно будут преобладать мигранты и дети мигрантов, и тогда не будет Франции, Германии, России?

Мария Золотухина: Такие критические моменты наступают в разных странах. Вспомним печально известные события во Франции разных лет, некие системные проблемы частичной адаптации французов, когда есть французы, а есть французы с корнями, есть французы ассимилированные с точки зрения языка, с точки зрения владения культурным кодом, но лишенные (по их, в первую очередь, мнению), достаточной социальной мобильности, то есть это некое взрывоопасное или потенциально взрывоопасное сообщество, состоящее как из мигрантов, так и из потомков мигрантов.

Что касается России, мне кажется, не столько велик риск противостояния «мигранты — не мигранты», сколько наличие других, непонятных, чуждых внутри самой России, среди граждан. К сожалению, это лишь усиливает проблему, не позволяет мигрантам ассимилироваться или интегрироваться, как, вероятно, хотелось бы нам и им. Вот эта неоднородность и неприятие наших сограждан по принципу: «а что они здесь делают, а почему они стреляют, они тоже граждане, они сюда приехали, а пусть сидят дома», — это бывает очень часто, эта реплика звучит в разных и возрастных и социальных категориях и так легко воспроизводится, что мигранты невольно становятся феноменом нерешенных внутренних проблем. Грустно об этом говорить накануне Дня народного единства, но такая проблема есть.

Сергей Медведев: В День народного единства как раз в Люблино и Марьино марширует «Русский марш».

Сплошь и рядом приходится слышать не только от российской патриотической пропаганды, но и от Дэвида Кэмерона, да и во Франции приходилось слышать заявления о том, что мультикультурность ведет к распаду общества, к созданию гетто и сегрегации. Приезжают мигранты — ради бога, но в они привозят совершенно иную культуру, не урбанизированную, архаическую. В какой-то момент им могут не понравиться короткие юбки женщин или вызывающий макияж. Где предел всего этого?

Ирина Остроух: Я бы хотела привести в пример Австралию. Это эмигрантская страна, каждый год они принимают сто тысяч человек со всего мира по квотам, сто тысяч приезжают учиться и двести тысяч заявлений — это воссоединение семей, правда, для своих родственников мигранты сами оплачивают приезд и первое время — медицинское обслуживание. У них за эти годы отлажены социальные службы, где работают австралийцы британского, европейского, африканского, азиатского, — какого угодно происхождения, но они — австралийцы. Ведь в Австралии была сверхидея, которая если пока им и не удалась, то они к ней идут. У них есть такое понятие, как коллективная идентичность: «ты — австралиец».

Сергей Медведев: Как в СССР — «новая историческая общность — советский народ». Очень сильный модернистский проект.

Ирина Остроух: Вообще все страны в разные исторические периоды заимствуют друг у друга много идей.

Сергей Медведев: Действительно, советский опыт мультикультуральности, толерантности можно оценивать достаточно позитивно.

Ирина Остроух: В какой-то части — да, конечно. Когда я училась в школе, я совершенно не задумывалась до определенного периода, кто есть кто. Даже антисемитизм возник гораздо позже. В детстве я его не ощущала.

Сергей Медведев: Заглядывая в свое детство, я не вижу каких-то сильных проявлений расизма по отношению к вьетнамцам, афганцам, людям с Кавказа, грузинам — смотрели фильмы Данелия, и вообще, это были лучшие люди.

Мария Золотухина: У меня одной из любимых книг была «Поездка к солнцу» — про маленького бурятского мальчика, совершенно не урбанизированного, далекого по своему образу жизни, но это было написано очень симпатично, с элементом уважения и в то же время без всякой снисходительности. Кстати, подобных книг издавалось немало. Наверное, что удалось в проекте — по крайней мере, попытка такого зонтичного сознания. Как бы мы ни смеялись над песнями и плясками народов СССР, тем не менее это присутствовало: тонкая грань между незлобным, неоскорбительным юмором и заявлением себя и о себе, особенно учитывая тот факт, что это проект не такой современный, прошли десятилетия. Наверное, это было очень здорово. Кстати, это вариация на тему «американского плавильного котла», идея та же — общий соус, общая идея и возможность для каждого заявить о себе. Вероятно, в этом надеются увидеть какую-то жизнеспособность.

Сергей Медведев: Я боюсь, что в России очень многое из этого теряется. Я не являюсь сторонником ни великой Российской империи, ни Советского Союза, но глядя назад, я понимаю, что в российском и советском имперском опыте были очень сильные интегрирующие, «плавильные» вещи, которые в нынешней России потеряны. Приходится сталкиваться с нарастающим бытовым расизмом. Мне кажется, Россия идет к тому, что будет все больше гетто, все больше сегрегации.

Мария Золотухина: В больших городах создание гетто, может быть, столкнется с неким естественным барьером. Там преимущественно многоэтажная застройка, и создать многоэтажные гетто или позволить, чтобы они естественным образом возникли, мне кажется, не так просто. Хотя есть примеры общежитий.

Сергей Медведев: Не так давно кто-то приводил в пример в качестве «ужас-ужас», что соседи по лестничной клетке из центральноазиатской республики в общем тамбуре поставили казан и готовят плов: «Мы приходим домой, у нас на весь подъезд запах плова, жир»... Как посмотреть на этот плов — как на вторжение в пространство подъезда или, наоборот, что они могут предложить соседям, как у себя в Узбекистане, сделать коллективное мероприятие?

Ирина Остроух: Я бы посмотрела на это, как на нарушение правил пожарной безопасности. Это совершенно невозможно представить в той же Америке. Были воспоминания то ли Гордона, то ли еще кого-то о том, что он накупил техники и коробки от нее по-русски хранил на балконе. Потом оказалось, что на него настучала соседка — пожарная безопасность... Его тут же заставили освободить балкон. В Германии это тоже нормальное восприятие людей: никаких мангалов. Если кто-то нарушает правила движения, бабушка тут же звонит и говорит, что с этой машиной что-то не то. Восемь лет, преподавая в РГГУ, я спрашивала одно и то же: вы бы позвонили, если бы увидели пьяного, неадекватного водителя? Практически никто бы не позвонил.

Мария Золотухина: Конечно, это скучная правоприменительная практика, но ее исполнение, как это ни странно, может создать те самые принципы общежития, которые, думаю, достаточно скоро окажутся привлекательными для всех.Это один из путей модернизации или урбанизации, потому что это понятно, это справедливо, для всех одинаково.

Сергей Медведев: Это наименьший общий знаменатель — правовое государство.

Мария Золотухина: Он в каком-то смысле дискомфортен, но, наверное, не так, как конфликт между соседями. Я думаю, это один из способов и европейцев, и австралийцев, американцев решать эти вопросы. Возвращаясь к теме привлекательности российского большого культурного, исторического знаменателя... Слишком велико религиозное и этническое содержание в том, что сейчас предлагается как общее. Российский проект может показаться слишком русским, а в то же время, если подобные настроения сильны, недостаточно русским. Это обращение только к одной, пусть самой многочисленной, со многих других позиций — самой значимой составляющей, в отличие от советского проекта, когда это было более справедливо, более нейтрально.

Сергей Медведев: Советский проект — более универсальный, просветительский, модернизационный. Сможет когда-нибудь состояться этнически русский компонент? Или сейчас Россия в очередной раз перескочит в политэтническое мультикультуральное толерантное состояние и снова состоится как некая великая постимперия, но русский компонент при этом не будет выделен?

Мария Золотухина: Это процесс договора.

Сергей Медведев: В Европе я очень четко вижу чувство ответственности, постколониальный дискурс, который был воспитан: «мы отвечаем за века колоний, унижения». Но есть ли это в России, или это абсолютно внешне привнесенная идеология, и русское общество никогда не будет чувствовать себя ответственным за века колониализма?

Ирина Остроух: Мне кажется, в России никто не знает о том, что у страны были колонии. Это совершенно не рассматривалось в таком контексте.

Сергей Медведев: Они воспринимаются как нахлебники.

Ирина Остроух: Нет, «Россия прирастала территориями, и это хорошо. Всегда так было, она прирастала, была мощнее». А то, что эти люди были жителями колоний... Когда я поступала на истфак, я пересказывала статьи Ленина о том, что Россия — это тюрьма народов. Сейчас этого нет вообще. «Мы несли свет и просвещение.»

Сергей Медведев: Это воспринимается, как то, что «Россия кормила»: «хватит кормить Кавказ».

Ирина Остроух: Вы сказали про Россию, в которой всем народам жилось хорошо. Может быть, каким-то народам стало лучше. Но я помню поляков, которым в 70-е годы XIX века запретили говорить по-польски, которые не имели права обучаться на польском языке.

Сергей Медведев: Можно вспомнить крымских татар или тех же чеченцев, все эти страшные переселения народностей.

Ирина Остроух: Крымское ханство — это одна история, Кавказ — немножко другая, но в Польша была полностью своя государственность, и мы запретили людям говорить на собственном языке.

Сергей Медведев: Мне кажется, здесь мы возвращаемся к тому, с чего начали, к этому чудовищному эпизоду смерти пятимесячного таджикского мальчика Умарали Назарова, по которому, я надеюсь, сейчас будет какое-то расследование, и он будет иметь и административные и, прежде всего, юридические последствия для тех, кто это допустил. Но в любом случае проблемы российского общества — это отсутствие здорового постколониального сознания, которое присутствует на Западе. Мы видим, как Ангела Меркель и большинство европейцев относятся к прибытию мигрантов. В России, несмотря на то, что мигранты интегрируются, чувства ответственности по отношению к некогда покоренным, колонизированным народам не существует. В этом большое отличие российской цивилизации от европейской. Зафиксируем эту разницу с призывом к большему чувству ответственности.