Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
«Исламское государство» обладает для тех, кого вербует в свои ряды, наивысшим революционным драйвом. Можно ли говорить о том, что нынешний фанатизм исламских террористов — явление не новое и встречалось в революционных движениях прошлого, в том числе и в России? Каковы перспективы борьбы с террористами, если учитывать уроки истории?
Группировка «Исламское государство» (признана террористической в России и ряде других стран. — РС) обладает для тех, кого вербует в свои ряды, наивысшим революционным драйвом со времен большевистской революции в России и фашистских движений в Европе. Об этом заявил на днях на слушаниях, которые состоялись в комитете по борьбе с терроризмом при Совете Безопасности ООН, американский антрополог Скотт Этран, специалист по экстремистским организациям. Можно ли говорить о том, что нынешний фанатизм исламских террористов — явление не новое и встречалось в революционных движениях прошлого, в том числе и в России? Каковы перспективы борьбы с террористами, если учитывать уроки истории?
Об этом в интервью Радио Свобода размышляет Леонид Прайсман — израильский историк, сотрудник Иерусалимского университета, автор книги «Террористы и революционеры, охранники и провокаторы» и других работ о русском революционном движении.
— Чисто психологически речь идет о том, что есть молодые люди, которые абсолютно уверены, что их основной целью является уничтожение того общества и того строя, в котором они живут, потому что это общество и строй, по их мнению, чудовищно несправедливы. Например, если мы возьмем самую страшную террористическую организацию начала ХХ века — Боевую организацию Партии социалистов-революционеров, то в нее шли люди из самых разных сословий, в том числе представители дворянских семей. Эти люди были убеждены, что царская власть — это какая-то дьявольская власть. Причем среди этих людей были и верующие.
Сейчас говорят, что якобы мусульмане-террористы верят, что их на том свете ждут 72 гурии и прочие радости. Но если мы посмотрим, как умирали эсеровские боевики, никаких гурий не ждавшие, если вспомним знаменитый «Рассказ о семи повешенных» Леонида Андреева, то, как эти люди умирали, — они шли на казнь как на праздник, отдавали свою жизнь за самое святое, во что верили. И мы знаем, к какому ужасу эти люди в итоге привели Россию. Психологически, наверное, в этом можно найти общее с нынешними радикальными исламистами. Тут не в гуриях дело.
Разница же заключается, видимо, в том, что у революционеров прошлого всё же были какие-то моральные границы. Вот пример: террорист Иван Каляев при первой попытке покушения не бросил бомбу в карету великого князя Сергея Александровича, московского генерал-губернатора, поскольку в карете, кроме великого князя, находились дети его брата Павла, которых великий князь Сергей воспитывал. Каляев потом спросил у одного из эсеровских лидеров — Бориса Савинкова: «Скажи, пожалуйста, ты считаешь, что я прав? Если Боевая организация партии скажет мне в твоем лице, что я неправ, что, мол, пойди и убей, я пойду и убью». Савинков сказал, что он был прав. Впрочем, через два дня Каляев совершил вторую попытку и убил Сергея Александровича. Это очень своеобразная мораль, но все-таки здесь есть какие-то границы. Революционные террористы убивали, как правило, тех, кого считали своими врагами. Другое дело, что толкование понятия «враг» могло быть весьма широким. Например, были такие анархисты-безмотивники. И вот, кофейня Липмана в Одессе, декабрь 1905 года, там сидят в основном еврейские семьи с детьми, и евреи-террористы из числа этих анархистов забрасывают эту кофейню бомбами. За что? А в кафе, считают они, рабочие не сидят, в кафе пирует кровавая буржуазия. То есть идеологические мотивировки были сильные.
— У исламистов они тоже сильны…
— В чем опасность исламизма по сравнению с революционным терроризмом, большевизмом или фашизмом? Национал-социалистическое и большевистское движения возникли как две своего рода лжерелигии, или квазирелигии, — но они были халифами на час. В случае с исламом мы говорим о явлении более укорененном: о настоящей религии, которая возникла в VII веке, знала подъемы и падения и которая сейчас находится на колоссальном подъеме. Мы знаем об очень многих людях, родившихся не только в мусульманских семьях, скажем, в Бельгии — там самый большой процент на душу населения боевиков, которые идут в ИГИЛ, — во Франции или даже в России. Знаменитый Саид Бурятский родился в русско-бурятской семье, а стал известным мусульманским террористом. У исламистов очень хорошо поставлена агитация, вербовка, пропаганда, в этом плане ИГ является, наверное, еще более опасным явлением, чем «Аль-Каида».
— Движения, рождающие людей, которые, как вы сказали, могут идти на казнь как на праздник, — в каких общественных ситуациях они возникают? Что служит толчком?
— Возьмем Россию конца XIX — начала ХХ века. С одной стороны, бурное общественно-экономическое развитие, «серебряный век» русской культуры, но с другой — чудовищное неравенство, самодержавная монархия, колоссальный раскол в обществе. Чуть ли не любой ученик 5-го класса гимназии знал, что царская власть — это плохо, только честные с ней боролись, а нечестные нет. Когда все мыслящее население страны думает, что власть плохая, то наиболее крайние элементы идут в террор. Русское общество тогда было как болельщик, оно увлеченно наблюдало за борьбой террористов с царским правительством. Хотя убивали далеко не только министров и губернаторов: инженеров убивали, офицеров, кого угодно, но мыслящее общество было в общем и целом на стороне террористов. Есть фантастические воспоминания Короленко о разговоре со Львом Толстым, который сказал про убийство петербургского градоначальника: «Это целесообразно». Короленко был абсолютно поражен. Когда в 1904 году убили министра внутренних дел фон Плеве, не только на улицах люди целовались, в самом министерстве внутренних дел были счастливы. В отчете жандармского отделения об убийстве московского генерал-губернатора Сергея Александровича была такая фраза: «Москва ликует».
Что в этом отношении можно сказать о теперешнем исламском мире? Тут тоже кризис. Этот мир явно болезненно переживает свое отставание от европейско-американской цивилизации. Мир, который в конце первого и начале второго тысячелетия нашей эры был законодателем моды в области науки, искусства, архитектуры, резко отстает — это приводит к чувству неравенства, ненависти к европейцам. Когда на Ближнем Востоке и в Северной Африке начались бурные революционные события 2011-12 годов, стал очевиден и колоссальный раскол в тамошнем обществе: с одной стороны, безумно богатая элита Саудовской Аравии или Кувейта, с другой — чудовищная нищета в таких странах, как Йемен. Всё это приводит к бурному взрыву, есть готовая почва для радикализма и терроризма. К тому же в наличии очень сильная, мощная религия, которая охватывает все сферы жизни общества. Вот и итог.
— Но если взять тех террористов, которых вербуют в европейских странах, они-то живут в совсем другом обществе. Они его воспринимают так же, как молодые эсеры и анархисты воспринимали царскую Россию — как общество неправильное и неправедное?
— Те молодые мусульмане, которые, предположим, живут во Франции — это страна, которую я хорошо знаю, — они живут в бедняцких районах, не оканчивают нормальные школы, у них очень большой процент преступности и прочее. Они видят, что у них не получается влиться во французское общество, они себя отторгают от него — и находят выход в радикальной пропаганде и в крайних формах борьбы. Они чувствуют свое неравенство и считают, что мир ислама им даст возможность лучше выразить, реализовать себя. Пусть даже вот таким способом.
— История русского терроризма начала прошлого века — это еще и захватывающая история взаимодействия и борьбы полиции и революционных организаций. Взять хотя бы фигуру Евно Азефа, грозного руководителя Боевой организации эсеров и одновременно полицейского агента. В нынешней ситуации происходит что-то подобное — проникновение агентов спецслужб тех же западных стран, Израиля в среду террористов — или там более закрытая структура, чем была когда-то в революционных организациях?
— Я думаю, что такие вещи возможны и почти наверняка делаются. Ведь общество или группа, живущая строго по мусульманским законам, должны соблюдать множество запретов. Там запрещено почти все. Сплошные смертные грехи — пить вино или пиво, иметь внебрачные отношения с женщиной или, не дай бог, с мужчиной и прочее… Когда у человека за душой «смертные грехи», его есть на чем вербовать. Это, я думаю, здорово облегчает проникновение в такого рода организации, особенно в Европе. Это проще, чем было в среде русских революционеров начала ХХ века.
— Более того, известно, что некоторые участники, например, французских ноябрьских терактов вели не самый правоверный исламский образ жизни.
— Да, но потом, когда они пришли к исламу и стали убежденными радикалами, если бы они были уличены в чем-то подобном, для них это была бы страшная угроза.
— Известно, как закончилась история революционного русского терроризма…
— Она закончилась убийством Столыпина в 1911 году, после этого особенно заметных терактов не было.
— С чем это было связано?
— С тем, что русская революция была в целом подавлена. Если бы не Первая мировая война, никакого дальнейшего ужаса не было бы. Известно, что Ленин говорил незадолго до событий 1917 года, что, мол, при нашей жизни мы революции не увидим. Если вернуться именно к истории террора, то его как явление уничтожило во многом разоблачение Азефа, когда революционеры увидели, что глава боевой эсеровской организации — провокатор. А потом убийство Богровым Столыпина, который тоже был провокатором и предоставлял полиции информацию. После этого никто уже особо не хотел идти в террор — получается, что ты не знаешь, на кого на самом деле работаешь. Вот эти два разоблачения сыграли колоссальную роль. Кроме того, Столыпин сумел подавить революцию. Он говорил: «Дайте государству 20 лет покоя внутреннего и внешнего, и вы не узнаете Россию». К сожалению, 20 лет ни Столыпину, ни России никто не дал. Началась чудовищная мировая война, которая покончила с четырьмя империями в Европе, но самый большой удар нанесла по несчастной России. Фактически до сих пор страна не может оправиться от того, что произошло в 1917-22 годах.
— Царская власть терроризм, как вы сказали, победила, но, увы, ненадолго. Если брать нынешнее противостояние цивилизованных обществ и терроризма, то, на ваш взгляд, какая тактика здесь может быть наиболее оправданна?
— С одной стороны, без сомнения, борьба с ИГ. Здесь есть только военный путь, которым можно с этим террористическим образованием покончить. А вот что делать с тем множеством радикально настроенных молодых мусульман, которые находятся в Европе, мне очень сложно сказать. Нужно, видимо, с одной стороны, запретить эту чудовищную пропаганду в мечетях; нужно, видимо, высылать или изолировать тех, кто участвовал в боевых действиях на стороне боевиков, а потом вернулся в западные страны. Нужно, видимо, также показать этим людям, что западное общество им тоже дает какой-то выход, возможности, перспективы. Но как это сделать? Над этим сейчас ломают головы лидеры и правительства множества стран, которые в этом разбираются гораздо лучше меня, — говорит историк, исследователь русского революционного терроризма Леонид Прайсман.
Разница же заключается, видимо, в том, что у революционеров прошлого всё же были какие-то моральные границы. Вот пример: террорист Иван Каляев при первой попытке покушения не бросил бомбу в карету великого князя Сергея Александровича, московского генерал-губернатора, поскольку в карете, кроме великого князя, находились дети его брата Павла, которых великий князь Сергей воспитывал. Каляев потом спросил у одного из эсеровских лидеров — Бориса Савинкова: «Скажи, пожалуйста, ты считаешь, что я прав? Если Боевая организация партии скажет мне в твоем лице, что я неправ, что, мол, пойди и убей, я пойду и убью». Савинков сказал, что он был прав. Впрочем, через два дня Каляев совершил вторую попытку и убил Сергея Александровича. Это очень своеобразная мораль, но все-таки здесь есть какие-то границы. Революционные террористы убивали, как правило, тех, кого считали своими врагами. Другое дело, что толкование понятия «враг» могло быть весьма широким. Например, были такие анархисты-безмотивники. И вот, кофейня Липмана в Одессе, декабрь 1905 года, там сидят в основном еврейские семьи с детьми, и евреи-террористы из числа этих анархистов забрасывают эту кофейню бомбами. За что? А в кафе, считают они, рабочие не сидят, в кафе пирует кровавая буржуазия. То есть идеологические мотивировки были сильные.
— У исламистов они тоже сильны…
— В чем опасность исламизма по сравнению с революционным терроризмом, большевизмом или фашизмом? Национал-социалистическое и большевистское движения возникли как две своего рода лжерелигии, или квазирелигии, — но они были халифами на час. В случае с исламом мы говорим о явлении более укорененном: о настоящей религии, которая возникла в VII веке, знала подъемы и падения и которая сейчас находится на колоссальном подъеме. Мы знаем об очень многих людях, родившихся не только в мусульманских семьях, скажем, в Бельгии — там самый большой процент на душу населения боевиков, которые идут в ИГИЛ, — во Франции или даже в России. Знаменитый Саид Бурятский родился в русско-бурятской семье, а стал известным мусульманским террористом. У исламистов очень хорошо поставлена агитация, вербовка, пропаганда, в этом плане ИГ является, наверное, еще более опасным явлением, чем «Аль-Каида».
— Движения, рождающие людей, которые, как вы сказали, могут идти на казнь как на праздник, — в каких общественных ситуациях они возникают? Что служит толчком?
— Возьмем Россию конца XIX — начала ХХ века. С одной стороны, бурное общественно-экономическое развитие, «серебряный век» русской культуры, но с другой — чудовищное неравенство, самодержавная монархия, колоссальный раскол в обществе. Чуть ли не любой ученик 5-го класса гимназии знал, что царская власть — это плохо, только честные с ней боролись, а нечестные нет. Когда все мыслящее население страны думает, что власть плохая, то наиболее крайние элементы идут в террор. Русское общество тогда было как болельщик, оно увлеченно наблюдало за борьбой террористов с царским правительством. Хотя убивали далеко не только министров и губернаторов: инженеров убивали, офицеров, кого угодно, но мыслящее общество было в общем и целом на стороне террористов. Есть фантастические воспоминания Короленко о разговоре со Львом Толстым, который сказал про убийство петербургского градоначальника: «Это целесообразно». Короленко был абсолютно поражен. Когда в 1904 году убили министра внутренних дел фон Плеве, не только на улицах люди целовались, в самом министерстве внутренних дел были счастливы. В отчете жандармского отделения об убийстве московского генерал-губернатора Сергея Александровича была такая фраза: «Москва ликует».
Что в этом отношении можно сказать о теперешнем исламском мире? Тут тоже кризис. Этот мир явно болезненно переживает свое отставание от европейско-американской цивилизации. Мир, который в конце первого и начале второго тысячелетия нашей эры был законодателем моды в области науки, искусства, архитектуры, резко отстает — это приводит к чувству неравенства, ненависти к европейцам. Когда на Ближнем Востоке и в Северной Африке начались бурные революционные события 2011-12 годов, стал очевиден и колоссальный раскол в тамошнем обществе: с одной стороны, безумно богатая элита Саудовской Аравии или Кувейта, с другой — чудовищная нищета в таких странах, как Йемен. Всё это приводит к бурному взрыву, есть готовая почва для радикализма и терроризма. К тому же в наличии очень сильная, мощная религия, которая охватывает все сферы жизни общества. Вот и итог.
— Но если взять тех террористов, которых вербуют в европейских странах, они-то живут в совсем другом обществе. Они его воспринимают так же, как молодые эсеры и анархисты воспринимали царскую Россию — как общество неправильное и неправедное?
— Те молодые мусульмане, которые, предположим, живут во Франции — это страна, которую я хорошо знаю, — они живут в бедняцких районах, не оканчивают нормальные школы, у них очень большой процент преступности и прочее. Они видят, что у них не получается влиться во французское общество, они себя отторгают от него — и находят выход в радикальной пропаганде и в крайних формах борьбы. Они чувствуют свое неравенство и считают, что мир ислама им даст возможность лучше выразить, реализовать себя. Пусть даже вот таким способом.
— История русского терроризма начала прошлого века — это еще и захватывающая история взаимодействия и борьбы полиции и революционных организаций. Взять хотя бы фигуру Евно Азефа, грозного руководителя Боевой организации эсеров и одновременно полицейского агента. В нынешней ситуации происходит что-то подобное — проникновение агентов спецслужб тех же западных стран, Израиля в среду террористов — или там более закрытая структура, чем была когда-то в революционных организациях?
— Я думаю, что такие вещи возможны и почти наверняка делаются. Ведь общество или группа, живущая строго по мусульманским законам, должны соблюдать множество запретов. Там запрещено почти все. Сплошные смертные грехи — пить вино или пиво, иметь внебрачные отношения с женщиной или, не дай бог, с мужчиной и прочее… Когда у человека за душой «смертные грехи», его есть на чем вербовать. Это, я думаю, здорово облегчает проникновение в такого рода организации, особенно в Европе. Это проще, чем было в среде русских революционеров начала ХХ века.
— Более того, известно, что некоторые участники, например, французских ноябрьских терактов вели не самый правоверный исламский образ жизни.
— Да, но потом, когда они пришли к исламу и стали убежденными радикалами, если бы они были уличены в чем-то подобном, для них это была бы страшная угроза.
— Известно, как закончилась история революционного русского терроризма…
— Она закончилась убийством Столыпина в 1911 году, после этого особенно заметных терактов не было.
— С чем это было связано?
— С тем, что русская революция была в целом подавлена. Если бы не Первая мировая война, никакого дальнейшего ужаса не было бы. Известно, что Ленин говорил незадолго до событий 1917 года, что, мол, при нашей жизни мы революции не увидим. Если вернуться именно к истории террора, то его как явление уничтожило во многом разоблачение Азефа, когда революционеры увидели, что глава боевой эсеровской организации — провокатор. А потом убийство Богровым Столыпина, который тоже был провокатором и предоставлял полиции информацию. После этого никто уже особо не хотел идти в террор — получается, что ты не знаешь, на кого на самом деле работаешь. Вот эти два разоблачения сыграли колоссальную роль. Кроме того, Столыпин сумел подавить революцию. Он говорил: «Дайте государству 20 лет покоя внутреннего и внешнего, и вы не узнаете Россию». К сожалению, 20 лет ни Столыпину, ни России никто не дал. Началась чудовищная мировая война, которая покончила с четырьмя империями в Европе, но самый большой удар нанесла по несчастной России. Фактически до сих пор страна не может оправиться от того, что произошло в 1917-22 годах.
— Царская власть терроризм, как вы сказали, победила, но, увы, ненадолго. Если брать нынешнее противостояние цивилизованных обществ и терроризма, то, на ваш взгляд, какая тактика здесь может быть наиболее оправданна?
— С одной стороны, без сомнения, борьба с ИГ. Здесь есть только военный путь, которым можно с этим террористическим образованием покончить. А вот что делать с тем множеством радикально настроенных молодых мусульман, которые находятся в Европе, мне очень сложно сказать. Нужно, видимо, с одной стороны, запретить эту чудовищную пропаганду в мечетях; нужно, видимо, высылать или изолировать тех, кто участвовал в боевых действиях на стороне боевиков, а потом вернулся в западные страны. Нужно, видимо, также показать этим людям, что западное общество им тоже дает какой-то выход, возможности, перспективы. Но как это сделать? Над этим сейчас ломают головы лидеры и правительства множества стран, которые в этом разбираются гораздо лучше меня, — говорит историк, исследователь русского революционного терроризма Леонид Прайсман.
