Елена Рыковцева: Мы обсуждаем сегодня событие, которое случилось во Франции. Сами проголосовали и сами объявили, что шок, сами удивились своему голосованию. Мы обсуждаем, что же привело к такому победному результату в нескольких регионах страны, но пока на первом месте после первого тура голосования на региональных выборах держится партия Марин Ле Пен. С нами Леонид Велехов, международный журналист, обозреватель. С нами на связи Инга Домбровская, журналист из Парижа, будет нам рассказывать, как реагирует Франция на саму себя. С нами на с вязи Михаил Гохман, российский журналист, в прошлом главный редактор журнала «Франция». С чем можно в российской действительности, в российской политике сравнить партию Марин Ле Пен?
Леонид Велехов: Мне кажется, параллели будут достаточно условные. Наверное, можно, и это классическое, традиционное сравнение, с Жириновским. Но тут все-таки разница в том, что за Мари Ле Пен действительно целая партия со своей традицией большой, со своей историей, за Жириновским все-таки сам Жириновский. Потому что мы знаем, что все даже близкие к нему фигуры — это такие бумажные зайцы, они как бы существуют и не существуют.
Елена Рыковцева: То есть это реальная позиция, а Жириновский скорее кукольная?
Леонид Велехов: То, что Жириновский абсолютно превратился в оппозицию придворную, мы знаем по голосованиям, как участвует в них ЛДПР. То, что Жириновский исторически, по-моему, гораздо больше услугу оказал режиму правящему, сперва, между прочим, ельцинскому, а потом путинскому, чем даже «Единая Россия» — это, мне кажется, уже факт состоявшийся.
Елена Рыковцева: Но по взглядам это ближайший?
Леонид Велехов: Если считать, что у Жириновского есть взгляды.
Елена Рыковцева: Вы все-таки его назвали, значит видите какие-то параллели в их позиции политической.
Леонид Велехов: Я думаю, что Жириновский действительно очень талантливый человек, очень талантливый «политик», шоумен скорее, я когда говорю, про его историческую основу, я говорю, что «благодаря» ему вообще политика превратилась в шоу в России для избирателя. Они и ходят часто очень, особенно те, которые голосуют за Жириновского, забавы ради, позабавиться ради прикола. Ле Пен — это все-таки реальная политическая сила.
Елена Рыковцева: Михаил Гохман, вы видите параллель хоть какую-то с российской какой-то политической силой, политической партией?
Михаил Гохман: Вы знаете, с нынешними российскими реалиями я параллелей не вижу. Дело в том, что можно говорить о выборах в России только в прошлом, к сожалению. Сейчас у нас голосование, результаты которого вполне предрешены. Кстати, я бы не стал говорить о том, что Марин Ле Пен выиграла. Например, в Париже у ее партии 9,6%, у социалистов 31,5%, у партии Саркози 33%.
Елена Рыковцева: Мы, конечно, говорим о том, что она идет на первом месте по общим результатам первого тура выборов в регионах.
Михаил Гохман: У нее 28% по стране, 27% у Сакрози и 23% у социалистов. Скажем так, 50% людей, не пришедших на избирательные участки. Поэтому говорить что-то о результатах мы сможем значительно позже. Вообще разговор может идти о президентских выборах и на президентских выборах будет смешная ситуация, кто выйдет во второй тур с Марин Ле Пен. То есть понятно, что она уже будет во втором туре скорее всего, мы получим повторение истории 2002 года. Тогда, как известно, во второй тур вышел с ее отцом Жак Ширак.
Елена Рыковцева: Я с вами, конечно, не соглашусь о том, что не о чем говорить, потому что сама Франция только об этом и говорит, что шок и это удивительно, они этот результат считают результатом — это раз. Во-вторых, то, что вы так безапелляционно говорите, что она проходит во второй тур президентских выборов — это тоже говорит о ее победе. Это, конечно, очень серьезные результаты, которые ввергли целую страну в такие настроения. Инга, почему шок, почему этим словом сегодня обозначают французы сегодня эти результаты?
Инга Домбровская: Вы совершенно правы, говоря о том, что в 2002 году была схожая ситуация, когда отец Марин Ле Пен прошел во второй тур президентских выборов. Шок практически в том, что такая партия, которая всегда считалась маргинальной, теперь заявляет о себе в последние годы, по крайней мере, как о реальной политической силе. Надо сказать, что классически во Франции есть какое-то количество избирателей, которые голосуют по экстриму — либо за крайне левых, либо за крайне правых. Так было всегда, всегда эти партии набирали до 13%.
С тех пор, как коммунисты практически перестали существовать как политическая сила, они получают теперь какие-то совершенно мизерные результаты, все это протестное голосование перешло к Национальному фронту. Если мы говорим о цифрах первого тура голосования региональных выборов, мы знаем, что очень большая была неявка, Национальный фронт получил 27,7% голосов — это 6 миллионов человек от 45 миллионов населения Франции, то есть те же самые 13%.
Надо сказать, что региональные выборы очень техничные выборы, очень интересные для партий, для массового избирателя они интереса не представляют, отсюда этот результат — огромная неявка. Плюс электорат Национального фронта очень дисциплинированный, и этот электорат явился в воскресенье на избирательные участки. То есть шок главный в том, что никогда мы не видели во Франции столь высокого процента в целом по стране у Национального фронта.
Но речь опять-таки идет о региональных выборах, то есть о презентации Национального фронта в региональных органах власти и только о первом туре. Если во втором туре все будет точно так же, как в первом — это может означать, что у Нацфронта может быть три региона. Но естественно, большие классические партии, социалисты и партия Саркози что-то такое предпримут, чтобы этого не допустить.
Елена Рыковцева: Если это голосование протестное, интересно, как наши собеседники видят причины, которые привели к этому протестному голосованию. 27% — это много, это первые. Почему?
Леонид Велехов: Мало того, я считаю, мы можем сколько угодно анализировать, копаться в региональных выборах, но самое главное — оценить тренд.
Елена Рыковцева: Есть регионы, в которых 40% взяла эта партия.
Леонид Велехов: Назывался 2002 год, где да, во втором туре Ширак победил с 82%, но именно с этого момента и начался взлет партии Ле Пена. И она превратилась не в какую-то маргинальную, обочинную, под плинтусом валяющуюся политическую партию, а превратилась в одну из политических сил Франции. Это, конечно, тенденция. С этой точки зрения, в этом ракурсе, мне кажется, и интересно оценивать.
Елена Рыковцева: С нами на связи Игорь Бунин, директор Центра политических технологий. Мы начинали разговор с того, есть ли какие-то параллели с российской политикой. Потому что в российской политике есть такая пугалка, что не надо нам никаких других выборов, кроме путинских, потому что придут националисты вместо него, если, не дай бог, сделать честные выборы, то народ не готовы выбрать никого, кроме националистов радикальных. Видите ли вы здесь какую-нибудь параллель с какой-нибудь из российских партий, которая, о ужас, если дать ей волю, может придти к власти в России в результате таких свободных выборов?
Игорь Бунин: У нас националистическая партия есть, она называется ЛДПР, но она такая партия карманная, она с одной стороны националистическая, с другой стороны карманная. Поэтому других националистических партий просто власть не допустит. Я не думаю, что эта проблема в России может возникнуть пока в ближайшее время. Что произойдет потом, учитывая, что у нас выборы контролируемые, а при контролируемых выборах, конечно, националисты у нас не пройдут. Если выборы перестанут быть контролированными, и они будут абсолютно свободными, то ситуация психологически изменится — это будет совершенно другая игра.
Что касается мадам Ле Пен, то действительно в двух регионах она получила больше 41%, у нее даже были некие шансы на победу, но после того, как социалисты сняли свою кандидатуру, я очень сомневаюсь, что в этих двух регионах она победит, я думаю, что она потерпит поражение. Потому что во Франции очень жесткая республиканская дисциплина, хотя она немножко расшатана, эррозирует, но все-таки она сохранилась. Во втором туре, так же, как это было в 2002 году, все объединяются против крайне правых. Конечно, успех Марин Ле Пен достаточно большой, потому что, во-первых, она изменила риторику, она не стала столь антисемитской, как у ее отца, она выгнала отца за резкие радикальные заявления, но все равно она воспринимается как партия, которая опасна для традиционной системы. Поэтому угроза со стороны Марин Ле Пен явно преувеличена. Хотя сейчас она, конечно, наконец-то получила свой политический класс.
Елена Рыковцева: Получается, что угроза преувеличена, потому что система ее не подпустит к власти?
Игорь Бунин: Во французском обществе это называется мажоритарные выборы в два тура. В первом туре голосуешь за свою любимую партию, во втором голосуешь против. Марин Ле Пен, пройдя во второй тур в 2017 году, она все равно встретится или, условно говоря, с Саркози, или, если удастся объединить всех левых, что очень сложно сделать — это сложнее, чем объединить правых и центристов, то тогда выдвинется Олланд, который наберет 27-28%, тоже может пройти во второй тур. В любом случае во втором туре все объединяются против Марин Ле Пен, она получает максимум 30-33% — это большое достижение по сравнению с выборами 2002 года, но этого еще недостаточно для победы. То есть ей 51% не получить.
Елена Рыковцева: Мы зафиксировали ситуацию с цифрами, наши эксперты дают прогнозы, что не факт, что она свой успех закрепит, но тем не менее, мы никак не подступимся к анализу причин, которые привели ее сегодня к такому пусть промежуточному, но успеху. Михаил Гохман, как вы видите эти причины?
Михаил Гохман: Причины лежат на поверхности. Причины — это разочарование в нынешнем президенте.
Елена Рыковцева: С нами на связи Жорж Нива, писатель. Помогите нам, пожалуйста, понять причины, по которым французы проголосовали в большом количестве за эту партию, во-вторых, причины, по которым французы сами же и удивились своему голосованию, назвав это шоком. Они не были готовы к этому?
Жорж Нива: Я не политолог, но совершенно ясно, что у французов не хватает энтузиазма, нет харизматического лидера, нет ведущей идеи в сложном нашем кризисном мире. Потому что динамика, к сожалению, относится и к младшим поколениям — это уже ностальгия по прошлому, не только против мигрантов, это какое-то новое поколение, которое воспитывается на довольно примитивных политических идеях. Получается трехпартийная новая система на выборах, а наша конституция допускает только бинарную систему. Так что решение этой проблемы мы увидим на президентских выборах. Или победит конституция, значит один из трех шаров должен вылететь за игру, или придется изменить конституцию. Сейчас у Марин Ле Пен всего навсего есть 11 муниципалитетов из 36 тысяч во Франции. Это с одной стороны обозначает слабость, хрупкость этого движения, с другой стороны некоторую нелепость политическую, потому что должны быть лучше представлены те граждане, которые голосуют за Национальный фронт.
Кажется, что это только региональные выборы, избиратели французские опытны в том смысле, что он знает, за что он голосует на президентских, на парламентских. Я сам как французский гражданин не совсем понял стопроцентно, как и власти этих регионов. Голосовала только половина страны, 50%, не больше — это тоже показывает, что делать слишком много заключений из этого нельзя. Для меня лично самое удивительное — это отсутствие моральных, этических голосов: мы за Европу или против Европы. В конце концов, эта третья сила против Европы, она за то, чтобы закрыть окна и двери. Я уверен, что открытые двери и открытые окна больше привлекают молодых людей.
Елена Рыковцева: Инга Домбровская привела очень хорошую социологическую справку, кто голосовал за эту партию.
Инга Домбровская: Действительно, как сказал господин Нива, молодежь, по выражению газеты «Фигаро», поддалась соблазну сладкоголосых сирен Национального фронта. Это совершенно удивительная вещь новая. Я живу во Франции почти 30 лет, я помню, 80-е годы, когда политическая судьба Национального фронта только начиналась. Кстати, тогда при президенте Миттеране была введена мажоритарная система, которая практически исключила Национальный фронт из участия в деятельности парламентариев французских. Тогда впервые появились люди, которые массово голосовали за Национальный фронт, но тогда это считалось постыдным, тогда это люди скрывали, тогда мало кто в опросах на выходе с участков избирательных говорил: да, я голосовал за Национальный фронт. То есть это как-то скрывалось. И то, что удалось Марин Ле Пен — это лишить сторонников Национального фронта этих комплексов.
Это удивительная вещь, что молодежь французская, которая, только что мы видели, массово выходила на акции после терактов в Париже, несла внятные республиканские лозунги «Свобода, равенство и братство», вдруг столь массово проголосовала за Национальный фронт. Теоретически считалось по разным социологическим выкладкам, что скорее люди старшего поколения, пожилые люди, наиболее уязвимые слои населения являются традиционным электоратом Национального фронта. Но то, что изменилось, вы говорили о причинах, почему французы так проголосовали — это, конечно, теракты, это, конечно, проблема с безопасностью, наплыв беженцев. Но по всем опросам проблема номер один для французов — это безработица. Сегодня уровень безработицы среди молодежи во Франции высок просто как никогда. Конечно, ситуация безысходности, видимо, толкает молодых людей в эти ситуации экстрима.
Я все же не думаю, что голосование людей, которые разделяют ценности Национального фронта — это все же протестное голосование. Мы увидим во втором туре, когда все голоса скомпонуются и сложится совершенно иная картина, может быть окажутся правы те, кто говорят, что это действительно был протест, а не реальные настроения французов, французской молодежи сегодня. А те, кто с настоящим французским скепсисом к этому относится — это опять-таки по данным социологических опросов именно пенсионеры и различного рода руководители, среди них наименьший процент людей, которые голосовали за Национальный фронт. Наибольший процент среди рабочих и служащих.
Надо помнить, что этот регион как раз рабочий регион, это регионы, классически бывшие регионами левых и крайне левых. Мне кажется, по моему личному скромному мнению, что то, что мы наблюдаем во Франции сегодня — это страшный провал и крах левых и крайне левых партийных движений во Франции. Коммунистическая партия не пережила смерти Советского Союза, который всячески ее поддерживал, а Социалистическая партия Франции не пережила смерти Франсуа Миттерана и с тех пор не может найти внятного достойного лидера.
Елена Рыковцева: Я попрошу Игоря Бунина прокомментировать эти цифры, которые приводят фарнцузские социологи. Они говорят, что, во-первых, это молодые, во-вторых, это рабочие, а в-третьих не удалось склонить пенсионеров на голосование за эту партию, так же воздержались от такого голосования руководители крупных предприятий, люди, за которыми коллективы, как сказали бы в Советском Союзе. Вы считаете, что такая модель восприятия ультраправой партии с российской сходна или это что-то очень индивидуально французское?
Игорь Бунин: Да, действительно, молодежь, поскольку она воспитана уже после 1968 года, она другая, у нее другая система ценностей, у молодежи достаточно сильный успех. Полный провал среди высших кадров, то, что во Франции называется средним классом. Да, действительно, часть рабочего класса перешла от голосования за Коммунистическую партию, стала голосовать за Национальный фронт. Это достаточно типичная картина, когда часть рабочего электората меняет свои позиции, переходит от крайне левых к крайне правым. Пенсионеры, поскольку они воспитаны в республиканском духе, туда попасть сложно. Мне хотелось отметить, что в некоторых регионах Республиканская партия потеряла значительную часть своего электората в пользу Национального фронта с 2012 года.
Во многих регионах Национальный фронт стал отбирать голоса у правых и центристских партий. Это явление достаточно интересное. На самом деле возникло три субкультуры: одна субкультура традиционная консервативная правая, другая субкультура левая, где есть раскол на две группы — социалистическую и крайне левую, потому что крайне левые критикуют за политику экономическую, за политику европейскую, за политику по отношению к мусульманам и так далее, там сильные отношения к мусульманскому населению, там даже с терроризмом сложно бороться в части крайне левой группы. Левоцентристская Соцпартия представляет процентов 23-25. Вот эта субкультура, 30%, которые собираются голосовать за мадам Ле Пен, она на самом деле сложилась и с этим ничего не поделаешь. Ей очень сложно победить, поскольку действует принцип республиканского фронта, когда все объединяются против крайне правых, как это было в 2002 году.
Как известно, социалисты сняли своих кандидатов в регионе на юге, которых могут победить Национальный фронт, таким образом действовал принцип Республиканского фронта недопущения. С этой точки зрения самое главное, что есть некий барьер, пока этот барьер не перейден, хотя идет некое расширение партии Национального фронта, но барьер этот не перейден. Пока у нее есть образ партии, которая угрожает Франции, угрожает поменять всю систему. Общество желает в таких случае сохранить целостность, оно боится сильных перемен. Поэтому большинство будет голосовать против Марин Ле Пен, хотя она может выиграть один или два региональных совета.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, как реагируют москвичи на эти результаты промежуточные французских выборов, вообще интересуют ли они их хоть как-то.
