Гость киевской студии Радио Свобода — Михаил Саакашвили, третий президент Грузии, один из лидеров «революции роз», ныне — председатель Одесской областной государственной администрации.
Михаил Саакашвили родился в 1967 году в Тбилиси. Окончил факультет международного права Института международных отношений Киевского университета имени Тараса Шевченко, затем — Колумбийский университет в США. Работал в Осло и Нью-Йорке. В 1995 году вернулся в Тбилиси, был избран депутатом парламента от партии «Союз граждан Грузии». С января 2000 года — представитель Грузии в ПАСЕ. В октябре назначен министром юстиции. В сентябре 2001-го подал в отставку, обвинив Эдуарда Шеварднадзе с коллегами в коррупции, и создал оппозиционную организацию «Национальное движение». С 2002 года — председатель законодательного собрания Тбилиси. В ноябре 2003 года Михаил Саакашвили возглавил «революцию роз», в результате которой Эдуарда Шеварднадзе отстранили от власти. 4 января 2004-го избран президентом Грузии и оставался на этом посту до октября 2013 года с коротким перерывом с 25 ноября 2007 года, когда после разгона массовых акций оппозиции Саакашвили ушел в отставку — до января 2008 года, когда он вновь победил на досрочных президентских выборах.
В конце 2013 года покинул Грузию, жил в США и на Украине, на родине подвергался уголовному преследованию, обвинялся в растрате бюджетных средств, превышении полномочий при разгоне оппозиционной акции в ноябре 2007 года, разгроме телекомпании «Имеди». Объявлен грузинскими властями во внутригосударственный и международный розыск.
Принимал участие в украинском Еромайдане, выступал с поддержкой нового курса страны. С февраля 2015 года — советник президента Украины Петра Порошенко, с мая — глава Одесской администрации. Днем раньше получил украинское гражданство. Михаил Саакашвили — гость программы Радио Свобода «Дороги к свободе».
— Мы с вами беседуем в период, когда вы неожиданно стали фигурантом грузинского политического процесса, хотя казалось, что вы из него уже ушли: вас лишили грузинского гражданства, и это очевидно связано с политическими проблемами в Грузии. Вы всегда считались человеком, который обеспечил преемственность реформ и демократического развития. Но то, что происходит в последнее время, вряд ли позволит оценить ситуацию как преемственность. Тут важно понять, где произошел сбой.
— Во-первых, я не только был участником политического процесса, я — лидер самой популярной, судя по всем опросам, партии, которая сейчас есть в Грузии. Если бы выборы были завтра, она честно выиграла бы их, сформировала правительство. Во-вторых, у меня было два перехода: первый раз, когда были массовые митинги в Тбилиси и потом стычки на улицах, мы навели порядок, но потом я ушел в отставку в результате массовых акций, хотя такого требования у участников этих акций не было. Были новые парламентские выборы, я сам ушел с поста президента, сократил свой срок на полтора года, пошел на новые выборы и выиграл с новым мандатом. Это была моя реакция на уличные митинги.
В прошлый раз во время Майдана Янукович кричал, что «Саакашвили тоже разгонял». Я не разгонял, я один раз принял меры (причем никто не погиб, в отличие от Украины) и ушел в отставку. Если бы это сделал Янукович, это была бы другая история, хотя его, наверное, не выбрали бы.
Второй раз мы передали власть… Хотя это были не совсем честные выборы, с нашей стороны — честные, но с другой стороны была операция ФСБ, как сейчас выяснилось, и главным участником был акционер «Газпрома», там было семь миллиардов денег. Ему из России дали два миллиарда долларов за быструю приватизацию, то есть продажу своего имущества. Потом я обеспечил переходный год, остался на посту президента с правительством, которое меня ненавидело. Я не очень хотел оставаться, но по процедуре это было так. Потом они сказали, что, как только у меня закончится президентский срок, они меня арестуют, хотя еще не знали, за что. После долгих поисков они сказали, что я украл 19 миллиардов, потом нашли четыре костюма, которые купила моя служба, нашли расходы президентского офиса, которые делает любой президент, обвинили меня в превышении силы, когда я разогнал митинг, хотя после этого я пошел на выборы и победил. И были еще измышления, что какого-то депутата избили мафиози (кстати, в 2004 году — из Прибалтики в Тбилиси, и сейчас они говорят, что я с этим связан!). Все это чушь.
Они реально знали, что предъявят мне обвинения. Когда в Грузии менялась власть, Путин и Медведев сказали: придет новая власть, которая посадит Саакашвили, — это звучало как инструкция от людей, которые дали им два миллиарда долларов. Того, чего Путин не смог достичь в 2008 году с помощью войны, он достиг с помощью «демократической процедуры» в 2013-м. И сейчас кульминация — лишение гражданства. Я думаю, ничего хорошего это им не принесет. В любом случае, в Грузии существуют здоровые силы. Я приеду, когда захочу и когда для этого будет подготовлена почва.
Управлять в той ситуации, когда мы оставили очень здоровую экономику, которая по инерции начала развиваться, оставили несколько миллиардов свободных денег, которые они сразу потратили или украли… Мы им оставили потрясающую инфраструктуру. Мы оставили страну, которая была на восьмом месте в мире по ведению бизнеса, а сейчас ее они опрокинули на 24-е. Мы оставили некоррумпированные институты, которые до сих пор работают. А они ухитрились вместо двухзначной цифры роста в этом году упасть до менее 2%, национальная валюта девальвировалась до 2,5 — это очень много. В стране существует много других проблем: большая безработица, плохой социальный фон, опять резко растет бедность, люди покидают страну (я думаю, что это временное явление).
И вот, лишив меня гражданства, они пытаются перекрыть то, что не только ни один вопрос не решен, но и все пошло в плохом направлении. Поэтому я спокойно отношусь к этому. Они пытаются забрать главную независимую телекомпанию и лишить меня гражданства, то есть реально за 10 месяцев до выборов отменить институт выборов.
— Вы рассматриваете грузинскую политическую ситуацию как некий конфликт между вашей партией и партией Иванишвили, а, между тем, я наблюдаю за процессами и вижу, что очень сильно растет популярность у «Патриотов Грузии», а это большая организация с совсем другой идеологией, чем обе ваши партии, вместе взятые.
— Когда в стране бардак, экстремизм всегда растет, это обычное явление. Поэтому каждый застой вызывает ухудшение — это пример для Украины. Сейчас еще электорат в целом очень здоровый, мыслит в правильном направлении (и последние выборы это показали). Он был фрустрирован, поэтому на выборы пришла всего одна треть, во многих местах даже меньше, ведь, в принципе, особого выбора не было, но люди все равно не голосовали за плохие, непатриотические, промосковские или экстремистские партии.
— А может быть, украинцы просто еще не убедились в том, что местная власть действительно может что-то решать, (кстати, на вашем примере, в том числе)?
— Если еще год будет продолжаться стагнация… Я уверяю вас: Грузии понадобилась война (для маленькой страны, когда против нее стотысячная армия, это очень много), мировой экономический кризис, ухудшение обстановки, и то девять лет прошло, пока привели к власти «хорошие» силы из Москвы. Здесь это может произойти гораздо быстрее, если быстро не провести реформы. Проведение реформ — это вопрос национальной безопасности.
— С другой стороны, вы начали реформы в Грузии, а война была через сколько лет… А здесь, собственно, сразу после Майдана началась война, и я бы не сказал, что она закончилась.
— Когда мы пришли, у нас почти каждый день были провокации, каждую неделю или месяц кого-то убивали. У нас были линии соприкосновения, у нас были кровоточащие раны в двух регионах, делали теракты и в остальной Грузии — хорошо доказано: ФСБ делала. У нас не было ни одного мирного периода. Они бомбили нас время от времени, российские Су-24 прилетали поближе к Тбилиси, выкидывали бомбы на наши РЛС.
— Но вы, в отличие от Эрдогана, их не сбивали.
— Вы не думаете, что произошедшее в Украине с Крымом и Донбассом и происходящее сейчас с ухудшением российско-турецких отношений во многом является результатом непонимания ситуации в российско-грузинском конфликте и недостаточной реакции международного сообщества на эту ситуацию? Тогда многие говорили, что это просто первая ступень. А удобнее было объяснять произошедшее личной антипатией Путина к вам или тем, что вы поддались на провокации Москвы.
— Не поддалась Украина на провокации в Крыму — и что? И поддалась на провокацию в Донбассе. Просто когда Запад не хочет ничего делать, он придумывает разное. Какая личная неприязнь? Сама ФСБ выдумала, что я Путина обзывал, щипал — это чушь.
— Может быть, это он вас не любил, а не вы его?
— У нас всегда были очень расслабленные, очень вежливые встречи. Во время последней встречи он сказал: «Косово признали ваши друзья, мне придется что-то делать по отношению к вам, но это будет не против вас. Будет чуть-чуть больно, но не так сильно. Но мне придется что-то сделать. Лично не воспринимайте». Я ему сказал: «Владимир Владимирович, давайте еще раз сядем, обсудим, что вам конкретно от нас нужно, может быть, мы решим все ваши вопросы. Чего вы нам угрожаете?» Он говорит: «Нет, это уже поздно».
— Может быть, он говорил вам правду? Может быть, в лице Грузии или в лице Украины, в лице Турции он действительно борется с Западом в целом?
— Он боролся с западными ценностями, он воспринял наши реформы как западные ценности. Для Путина стало большой проблемой, что какая-то маленькая Грузия, которая, по их мнению, может только петь «Сулико», танцевать лезгинку и жарить им шашлык, вдруг провела одни из самых лучших реформ, стала первым мировым реформатором — это Мировой банк так определил нас, много лет подряд мы были первым реформатором в мире. Мы открыли туризм для России, отменили в одностороннем порядке визовый режим для них. Они увидели, что у нас лучше дороги, лучше города.
У нас нет нефти, но почему-то у нас все лучше, госслужба в целом вежливая, на границе хорошо встречают, никто не вымогает деньги, полиция очень необычная для них — действительно, у нас была одна из лучших полиций в мире. Они стали задавать вопрос: а почему Россия это не возьмет? Это был серьезный вопрос на уровне Медведева, премьер-министру этот вопрос неоднократно задавали в Думе. Он начал говорить, что «Грузия маленькая, незначительная, а мы большие». Потом, после войны, он стал говорить: «Да, действительно, Саакашвили — враг, но у него многому можно поучиться». Для них это была идеологическая проблема.
У Украины будут большие проблемы, если она не проведет реформы. Ведь если Украина проведет реформы, то это и будет поражение Путина. Мы должны сделать все, чтобы в Украине что-то сдвинулось, и тогда Путин ничего не сможет объяснить — это будет началом краха его режима. Мы за год можем так изменить Украину… Когда я говорю «мы», я имею в виду: мы все вместе. Если мы захотим, то бомбы и ракеты уже не помогут Путину.
— Очевидно, что через два года после Майдана Украина не перестала быть олигархическим государством. И очевидно, что вы все время находитесь на острие какого-то олигархического конфликта. Это такие две составляющие.
— Может быть, у олигархов конфликт со мной.
— И у вас с ними тоже.
— У меня конфликт с коррупцией, конфликт со схемами, а там каждый раз, конечно, всплывают олигархи — так получается. Но на самом деле ничего персонального в этом нет. Профессионально, честно скажу: я очень не люблю людей, которые дербанят Украину, — это однозначно. И они меня тоже не любят.
— Вы считаете, что олигархов можно превратить в каких-то крупных бизнесменов, которые просто будут работать? Можно сказать, что так же было с Игорем Коломойским, когда он стал главой Днепропетровской областной администрации, старался защитить регион от возможной инвазии России. У него, кстати, получилось.
— Может быть, он там сделал что-то хорошее — днепропетровцам виднее. Я там был, у меня были смешанные чувства от того, что я видел и что они там творили, потому что одновременно они захватили какие-то компании, заводы. Но, может быть, днепропетровцы правы, если считают, что он там сделал что-то полезное. Любой человек, который сейчас хочет ослабить государственные институты Украины, естественно, является союзником врага Украины. Нравятся они друг другу, не нравятся, но если ты хочешь ослабить государственные институты, сделать большую встряску, если ты хочешь расшатывать, если ты хочешь, чтобы ни у кого не было мандата, чтобы проводить настоящие реформы…
Что такое настоящие реформы? Это когда на принадлежащих государству предприятиях эти схемы перестанут работать. Сейчас идет борьба, у этой борьбы есть два аспекта. Какие-то олигархические группы борются друг с другом за деньги — кто больше украдет. В этой борьбе я не намерен быть на чьей-либо стороне — допустим, против Коломойского. Но есть вторая борьба — чтобы вообще не красть эти деньги. Вот в той борьбе я однозначно на стороне украинского государства, против всех, кто крадет, будь это Коломойский, Ахметов, Фирташ…
— Для этого украинское государство должно решиться на системные реформы, а это целая проблема, потому что никто до конца не видит перспектив этих системных реформ.
— Главная проблема в том, что в Украине произошла революция, но не было разрешения ситуации. Разрешение — это фундаментальные революционные изменения. Как веревочке ни виться, все равно неизбежны большие изменения. Никто не говорит, что должно меняться, все говорят о том, «где мы будем», «какая у вас будет должность». Народу это надоест, и все закончится на том, что ни у кого не будет никакой должности.
— «Революция роз» в Грузии была после парламентских выборов, и этот парламент не был полностью изменен, вы отменили результаты выборов только по части округов. Я тогда думал: с одной стороны, остается большая часть старой элиты внутри власти, с другой стороны, во власть приходят люди, которые работали в команде Эдуарда Шеварднадзе. И вы в ней работали, Зураб Жвания в ней работал, Нино Бурджанадзе в ней работала. Может быть, многие молодые люди, которых вы привели с собой, не были с ней связаны, но вы там были. В парламенте сидят люди, которые похожи на очень многих людей, которые остались в украинском парламенте. Тем не менее вы можете выбрать курс на какие-то радикальные изменения в Украине. Может быть, у вас тогда осталось гораздо меньше денег?
— Да, вы правы, Грузии просто дальше некуда было падать, мы были на дне, надо было подниматься, мы просто задохнулись от воды. Но с другой стороны, то же самое и здесь. После Майдана был старый парламент. У нас тоже после «революции роз» какое-то время была часть старого парламента, но была такая революционная энергия, что мы сразу провели очень большие изменения. Этого здесь не произошло. Кто бы здесь ни был в парламенте, если бы Арсений Яценюк в 2014 году пришел и сказал: «Вот у меня радикальный пакет реформ», — он бы прошел.
Во-первых, они упустили этот шанс. Во-вторых, да, мы действительно были частью так называемой старой элиты, и так называемая старая элита должна была привести новых людей. К концу моего президентства 90% госаппарата Грузии были полностью новые, и большинство были моложе 30 лет — это очень фундаментальная психологическая разница. Под конец мы ввели символичное изменение: у нас был депутатский возраст с 25 лет, а мы снизили его до 21 года. Я специально это сделал, чтобы могла прийти молодежь. Мы сказали, что все даем молодежи. Это, конечно, создало нам большие проблемы с людьми старшего поколения, но с другой стороны, пенсии в Грузии за годы моего президентства выросли с 7 лари до 100–150.
— Есть и третья сторона: эти молодые люди не смогли защитить, условно говоря, свои политические возможности.
— Моя мать — историк, она всегда любит повторять, что история не бывает прямой и ровной. У нас восемь лет был подъем, несмотря на все проблемы, сейчас три-четыре года — падение, и опять будет подъем. Главное, чтобы не было, как говорил незабвенный Ленин, «шаг вперед, два шага назад», а наоборот, чтобы было несколько шагов вперед. Всегда будет шаг назад — это обычный признак истории.
— Может быть, сейчас в Украине мы тоже наблюдаем такой период шага назад, просто происходящего быстрее?
— Сейчас в Украине мы наблюдаем период большой стагнации, который перерастет в большой откат, если не будет большого движения вперед. Сейчас еще возможно большое движение вперед. Или будет большое движение вперед сейчас — в декабре, в январе, или мы откатимся, а потом начнется большое движение вперед, но уже без большинства участников теперешнего политического процесса. Все очень просто. Они должны определяться. С ними или без, Украина обязательно пойдет вперед, альтернативы нет.
— А как вы сейчас работаете в Одессе — там тоже есть молодые люди, есть какая-то команда? Как вы вообще рассматриваете эти кадры?
— Там у нас есть хорошие люди, новые кадры в прокуратуре, на таможне, в сфере обслуживания граждан, в районных администрациях. 26 новых глав районных администраций, и большинство из них очень хорошо работают. Семь тысяч человек пришли на конкурс глав районных администраций (на 26 мест), причем со всей Украины, а также и украинцы со всего мира — это очень много. Это тоже подтверждает, что люди нам доверяли. Например, в прокуратуре были проблемы из-за того, что не было большого доверия к ее руководству, и на конкурс реально пришло меньше новых людей, чем мы ожидали. Поэтому мы взяли многих выпускников западных вузов, руководителей больших компаний — допустим, в Африке, во Франции, в других местах. Действительно лучшие украинцы пришли на эти должности.
Обновление произошло в Одесской области — там, где мы могли сами назначить новых людей. О выборах этого не скажешь, потому что сама избирательная система на местных выборах так устроена, так специально сделано, чтобы оставались старые люди. А вот парламентская система устроена не так, там есть пропорциональная система, и там может произойти гораздо больше обновлений. Я уверен, что это неминуемо случится.
— Мне не очень нравится, что и прокурор Одесской области, и глава областного управления МВД — это люди вашей команды. Вы, конечно, можете считать, что вы святой, и мы даже согласимся, что вы святой, но все-таки, если это ваши люди, то нет никакой возможности контроля.
— Во-первых, я не согласен, что я святой. Во-вторых, они же не истина в последней инстанции. У них есть начальники, есть антикоррупционная служба Украины, которая, я уверен, умеет очень хорошо работать: я знаю ее руководящий состав, знаю, как набирали людей. Там будут большие сюрпризы. Если кто-то и хотел контролировать этот процесс, то они полностью упустили это из рук. Набрали по независимому принципу новых, молодых, амбициозных следователей, у них уже готовы дела, и мы увидим много сюрпризов. Не будет никаких неприкасаемых. Я не боюсь за себя, я с коррупцией никак не связан. Мы должны контролировать все вокруг, потому что ситуации бывают разные, люди не всегда оправдывают доверие, я много раз в своей жизни это видел.
Что касается Одесской области, там действительно есть часть моей грузинской команды, но также очень много новых украинцев. Если бы по всей Украине назначали хотя бы половину такого количества новых людей, как я назначал украинцев в Одессе, то у нас была бы другая ситуация.
— Теперь есть общая проблема: у Грузии это Абхазия и Южная Осетия, у Украины это Крым и Донбасс. Вы допускаете, что эти проблемы будут разрешены в обозримом будущем? И если будут, то как?
— Я совершенно уверен, что они будут разрешены. Я в свое время предсказал нападение России на Грузию и на Украину, я предсказал Крым, я предсказал Донбасс. Существует много хроники — это можно посмотреть. Я уверен, что путинская Россия, Путин обязательно потерпит поражение. Я считаю, что в Украине он уже потерпел военное поражение на востоке. После всех этих абсолютно безрассудных и нерациональных сирийских авантюр, после того, что происходит в Украине, следующий этап — это распад его режима и большие проблемы для территориальной целостности России. Страна, которая перестала уважать своих соседей, которая относится к своим собственным автономиям как к колониям (например, на Северном Кавказе это однозначно так), не может не потерять контроль над этими территориями, потому что она сама заложила это в основание своей политики. Поэтому наступит момент, когда будет четыре—пять лет смуты — это неизбежно, ведь после Путина нет политического класса, который мог бы взять власть в свои руки. Справедливость будет восстановлена. Украина, Молдова, Грузия вернут свои территории и продолжат развиваться уже с новой Россией, которая неминуемо возникнет после всех этих передряг — она же не исчезнет.
Я вижу этот сценарий. Я оказывался прав несколько раз, может быть, не ошибусь и здесь. У меня были пессимистические сценарии, этот — более оптимистический. Я думаю, что после какого-то периода пессимизма должно появиться основание для оптимизма, и оно у меня появилось. Я вижу, что наши солдаты смогли сделать на востоке. Вижу, как сейчас ломают себе шею в Сирии, вообще на Ближнем Востоке. Путин похож на игрока, который все время ставил в казино и все время выигрывал. Это игра, это казино, он заигрался. Сейчас колесо начало поворачиваться в другую сторону, и он быстро теряет свои фишки (я никогда не играл в казино, просто знаю это по фильмам).
