Прошло 10 дней с момента открытия Парижской конференции по климату СОР21. 7 и 8 декабря в Ле Бурже съехались министры для подписания итоговой декларации. Гость студии RFI в Ле Бурже, руководитель отдела энергетики Гринпис в России Владимир Чупров, рассказал русской редакции о двойных стандартах участников конференции, судьбе Байкала, а также кротах и представительстве России на Парижской конференции по климату СОР21.
RFI: Как вы оцениваете работу этой конференции по климату? Она стала самой крупной в этой области и уже в этом — ее историческое значение?
Владимир Чупров: Все познается в сравнении, и оценить можно, только имея шкалу. За шкалу обычно принимают то, что было в Копенгагене, то, что было между Копенгагеном и Парижем, в том числе в Варшаве. По сравнению с тем, что было шесть лет назад, сегодня Париж демонстрирует прогресс. Сегодня мы видим гораздо меньше поляризации в позициях разных стран, сегодня исключительные демарши или контрпродуктивные позиции, которые показывает Саудовская Аравия, являются исключением. В отличие от того, что было шесть лет назад в Копенгагене, где были и walk out, и негативные демарши, и был очень сильный раскол. В этом смысле Парижу, с одной стороны, и повезло, и Париж сам по себе — это уже зрелая стадия, где все понимают, что надо что-то подписывать и принимать что-то на смену Киотского протокола.
Когда я говорю, что Парижу повезло с точки зрения каких-то внешних факторов, то сегодня, конечно же, спустя шесть лет после Копенгагена, совершенно другая ситуация в технологиях, сделала рывок возобновляемая энергетика, в том числе в таких ключевых странах, как США и Китай, что не маловажно. Уголь и нефть показывают свою неустойчивость, что видно на коллапсирующих ценах на нефть и уголь. С социальной точки зрения, все видят, что во многом проблемы приходят к людям в дома. Причем, не только к простым людям, ко многим людям. Возьмем те же Соединенные Штаты — ситуация перед выборами президента США, когда Обаму выбирали во второй раз. То есть на сегодня аудитория более-менее подготовлена, переговорщики более продуктивны. Сегодня в этом смысле Париж, конечно же, можно оценивать как прогресс.
— Одновременно с переговорами политиков в конференции участвует очень много бизнесменов, проводится, если можно так выразиться, параллельный бизнес-форум, в котором участвует очень много французских предприятий. Это не удивительно, потому что мы находимся во Франции и потому что Франция уже в течение многих лет, подготавливая эту конференцию, взяла на себя обязательства не только со стороны политиков, но и со стороны предприятий. Французские предприятия, которые очень хорошо здесь представленные на стенде, вы их деятельность отслеживаете, и, в частности, вы упоминали деятельность крупного концерна Engie, которая раньше называлась GDF-Suez. Во Франции это очень известный энергетический гигант.
— Действительно, бизнес представлен очень сильно, и понятно, почему. Потому что решения, которые будут приняты в Париже, повлияют на бизнес, будут формировать новые тренды или усиливать существующие, особенно в энергетике. Поэтому не случайно, что здесь очень много тех, кому интересны результаты этого саммита. Париж, естественно, и Франция — не исключение, поэтому здесь пристальное внимание к таким компаниям. Гражданское общество, которое здесь тоже представлено, оценивает, как и бизнес, и политические результаты, и экономические. В этом смысле мы наблюдаем за компаниями, которые двигают климатическую повестку. И у многих таких компаний есть двойные стандарты или двойное дно как минимум.
Есть компании, которые на словах якобы за зеленую энергетику, за доступ к энергии беднейших слоев планеты — это 2 миллиарда человек, которые не имеют доступа к электричеству. Под такими довольно прогрессивными, социально ориентированными лозунгами мы часто видим, что там опять тот же самый чистоган, там опять бизнес в чистом виде. Там нет никаких рамок, никакой социальной ответственности. По компании Engie очень непростая ситуация сейчас в Монголии и России. Вообще, Engie — компания, которая позиционирует себя как компания, которая занимается декарбонизацией экономики и энергетики.
— Да, у них даже специальный сайт, посвященный Парижской конференции, на котором они громко об этом говорят.
— Они строят гидроэлектростанции, они строят ветровые, солнечные станции, но когда начинаешь копаться в деталях, все оказывается далеко не так просто. Engie до сих пор строят угольные станции.
— Казалось бы, почему угольные? Ведь изначально это GDF — Gaz de France, а еще они занимаются продажей электричества.
— Ответ очевиден: потому что это выгодно. Вот тут, как говорят, срываются маски, и мы видим перед собой не какую-то прогрессивную компанию на ее красивом сайте по СОР 21, а видим оскал империализма, капитализма, как нас этому учили в СССР наши классики марксисты-ленинисты — во многом они были правы. Например, инициируют, участвуют в строительстве угольной станции в Монголии на 500 мегаватт для того, чтобы добывать руду, которая пойдет в Китай, который будет строить новые угольные станции. Понимаете, получается круг: ископаемая энергетика сама себя воспроизводит, и компания Engie в ситуации с Монголией показывает себя не в очень хорошем свете. Другой пример: допустим, крупная гидроэнергетика. Очень часто говорят: вот стоит плотина, всем хорошо. Далеко не так. В тропиках крупные плотины ведут к таким крупным выбросам углекислого газа, потому что там гниет вся эта органика, которые сравнимы с выбросами угольных станций, по сравнению с той энергией, которую вырабатывает и угольная, и крупная гидроэлектроэнергетика. Но дело даже не в этом.
В Монголии Engie планирует построить ряд гидроэлектростанций в бассейне реки Селенга. Непосвященному слушателю это название ничего не говорит, но говорит Байкал. Это 20 % пресной воды всего мира, это наша гарантия, что завтра хоть что-то у нас будет. Из-за изменения климата мы уже теряем пресную воду. Так вот, сегодня Байкал находится в очень уязвимой ситуации. Из-за изменения климата там резко падает уровень воды, то есть воды, которые несли притоки Байкала до сих пор, уже не те. Они упали в объеме. Например, река Селенга, которая течет по территории и России, и Монголии, упала в своей мощности в два раза.
— Это еще до строительства?
— До строительства. И сейчас собираются построить каскад из трех гидроэлектростанций, и Engie собираются принять в этом участие.
— И все они будут на территории Монголии?
— Они будут на территории Монголии, но удар получит Байкал, международное достояние, признанное ЮНЕСКО. Это вообще территория ЮНЕСКО, природное наследие, которое мы должны беречь как зеницу ока. Но опять же возникает ситуация: деньги и ничего личного. Имея альтернативные варианты в Монголии развивать солнечные и ветровые станции, пустыня Гоби, пожалуйста, это просто неисчерпаемый технический потенциал зеленой энергии. Но вот Engie взяла и сказала — нам интересно построить гидроэлектростанцию и ничтоже сумняшеся говорит, что она такая зеленая и красивая. Кстати, ситуация в Монголии не единственная. Сейчас посмотрел на сайте — в Эфиопии Engie строит плотину, которая потенциально приведет к межгосударственному конфликту между Эфиопией и Кенией. То есть эта плотина перекроет часть воды, истекающей из Эфиопии в Кению.
— Вы подходили с этими вопросами к компании Engie, которая здесь представлена?
— В самом Ле-Бурже нет, но наши коллеги из ассоциации «Реки без границ» пытались с ними общаться.
— И как Engie отреагировала?
— Не отреагировала никак, как и можно было предположить. Это, наверное, самое обидное, потому что во Франции такие проекты, конечно же, бы никак не прошли.
— Во Франции за этим следят, прежде всего, общественность. В связи с этим хотелось бы спросить про присутствие не только российской политической делегации на этой конференции, но вообще о том, как Россия представлена здесь. Здесь есть российские бизнесмены, сегодня сюда, например, приехал Олег Дерипаска. Но широкого присутствия и широкой огласки этой конференции в России практически нет. У меня двойной вопрос: во-первых, что конкретно российские предприятия делают на этом форуме, какие заявления делают, и насколько их заявления соответствует действительности? И второй вопрос: о представительстве на этой конференции российской общественности, у которой здесь даже нет отдельного стенда, нет широких акций?
— Начну со второго вопроса, потому что он во многом предварит ответ на первый: а что же делает российский бизнес на климатическом саммите.
На сегодня в России ситуация такова, что к общественности, к третьему сектору, отношения, мягко говоря, не очень позитивное — кого-то записывают в иностранные агенты, кого-то просто закрывают, кого-то убивают. Пусть вас это не шокирует, каждый год у нас несколько случаев, когда активистов, в первую очередь, экологических, убивают. Сейчас сидит — это достаточно широко известное дело — эколог Витишко, который пытался противостоять коррупционным проектам на Северном Кавказе. Не выпускают, голодовка, сейчас человек может умереть. Это происходит сейчас в России, и пусть вас не смущает, что здесь все так красиво, на самом деле все не так просто.
Бизнес в этом отношении более лоялен. Что он делает здесь, на саммите? Идет действительно поиск ниши. Бизнес на высшем политическом уровне получил карт-бланш, где он будет соответственно предлагать международные решения по спасению климата. Допустим, госкорпорация Роснано сейчас ищет пути по снижению энергопотребления в производстве цемента и стали — хорошая идея, посмотрим, чем все закончится.
— Это те самые знаменитые нанотрубки.
— О них в России ходят анекдоты. Эти частицы, кстати, найдены везде, в том числе они летают где-то в этой студии.
— Говорят, что они вредные…
— Это не доказано — то ли они вредные, то ли не вредные. Дай бог, чтобы были безвредными, потому что в противном случае помимо радиации нам придется бороться еще и с этими наночастицами, и не только анекдотами.
Группа Дерипаски — En+, «Базел», «РУСАЛ» — позиционирует себя как зеленые, и понятно, почему — потому что эта компания, как и Engie, констатирует, что бизнес концентрируется вокруг активов в крупную гидроэлектроэнергетику, то есть им принадлежит половина всей гидроэлектроэнергетики России. Так получилось в 90-е годы — когда делили, было очень много серых схем деления государственной собственности СССР. Что позволяет Дерипаске позиционировать себя как двигатель зеленого прогресса в России. Если посмотреть на результаты их деятельности, то действительно, у них на производстве первичного алюминия 90% необходимой энергии — это зеленая энергия, энергия крупных ГЭС. Например, запустили Богучанскую ГЭС, есть Иркутская ГЭС, Красноярская ГЭС. Но там возникают другие проблемы. О социальных я молчу, потому что идет переселение людей, которые там жили испокон веков, причем переселение в самых жутких советских ГУЛАГовских традициях: поджигают дома, людей заставляют переезжать, не отстреливают, но угроза есть. Когда готовили ложи для Богучанской ГЭС, просто пригнали зэков, и этим занималось МВД, те, кто раньше курировал ГУЛАГ.
— Такой местный мини-ГУЛАГ.
— Действительно, мини-ГУЛАГ — люди там валили деревья, то есть все там продолжается. Эти крупные ГЭС — продолжение истории ГУЛАГа. Такие параллели не делают энергию чисто зеленой. Понятно, что она не воспроизводит углекислый газ в чистом виде, но она производит совершенно другие проблемы, связанные с социальными вещами, проблемы, связанные с размывом берегов, подтоплением, риском схода плотины, когда это все может смыть вниз по течению. Несколько лет назад такая ситуация была на Саяно-Шушенской ГЭС.
Здесь для нас очень важны эти двойные стандарты, с которыми нужно бороться, и этим, к сожалению, может заниматься только общество. Не надо забывать, что группа Дерипаски — это и угольная генерация. У En+ сегодня в повестке строительство серии угольных станций для экспорта в Китай, Японию, Южную Корею. То есть, с одной стороны, одна рука Дерипаски пишет в Financial Times колонку про зеленую энергию, а другая рука строит угольные станции, потому что Китай у себя угольные станции не строит, но энергия ему нужна. Сейчас мега-идея — поставлять в Китай не уголь, потому что потребление угля в Китае падает, а уже энергию из угля, а весь экологический и климатический след будет оставаться в России, ну и на планете.
Поэтому здесь все очень и очень непросто. Пользуясь случаем, мы обращаемся к российскому бизнесу: когда вы подходите к таким компаниям с двойными стандартами, как Engie, учитывайте ситуацию не однобоко, ищите комплексное решение, тем более, что технологически решения есть. Возобновляемая энергетика в виде солнечно и ветровой на сегодня выходят в паритет, этим можно заниматься. Идите туда, пожалуйста.
— Россия — северная страна. На этой конференции много говорили об использовании солнечной энергии или энергии приливов. Но в России, по-моему, климат этого не позволяет. Какой может быть «зеленый выход» у России?
— Начнем с того, а правильна ли сама постановка вопроса. На самом деле, это миф. У России огромный потенциал. Германия сегодня много энергии делает за счет солнца — в те дни, когда там солнечно. И вообще, сейчас там на 30% выходит ветровая и солнечная электрогенерация и гидрогенерация. Так вот, солнечных дней в Берлине меньше, чем в Москве — этот факт тоже не нужно забывать. Во-вторых, в России есть Северный Кавказ — это солнце, и Восточная Сибирь, Якутия, Дальний Восток, где тоже солнце, которое сформулировано специфическими гидрометеорологическими условиями. Прежде всего, это восточносибирский антициклон — зона повышенного давления, где всегда солнце. В Якутии больше солнца, чем во Франции — если нет полярной ночи, там солнце всегда, даже снег не тает, а сразу превращается в пар, происходит сублимация, там воды нет — либо снег, либо сухо.
Здесь у России огромный потенциал, и что развивать в России, вопрос не стоит — развивать можно все, включая приливные станции. Мы недавно проводили конференцию. «РусГидро» — еще одна российская компания. У нее уже давно проект Тугурской приливной электростанции на Дальнем Востоке на 10 гигаватт, этой энергией можно обеспечить четверть Франции.
Ветер — это все арктическое побережье, допустим, вся Мурманская область, в Прибалтике мощнейший потенциал, тем более, что под Питером поставили дамбу — ставьте там ветряки, это прекрасное решение, тем более что они будут ловить ветер посреди моря. Уникальная ситуация. Но не нашлось пока героя, который встанет и предложит такие проекты.
Биомасса. Сегодня огромное количество отходов сельского и лесного хозяйства просто сваливается в овраг, навоз просто травит воду. Компании платят за это штраф. Зачем? Делайте из него биогаз — технологии есть, это дешевые технологии. Это не идет, потому что нет кредитов, нет политики, нет господдержки. Проще дать помощь Дерипаске или угольным станциям, дать им кредиты, чем помочь децентрализованной энергетике.
Малые гидроэлектростанции — это Северный Кавказ, развивайте. Термальное тепло — Камчатка на сегодня есть действующий проект геотермальной станции на Камчатке. То есть, спектр — огромный.
— Как вы сказали, в России можно развивать абсолютно все. Тогда еще один вопрос. Поскольку на этой конференции речь идет о сокращениях выбросов парниковых газов, сейчас все показывают пальцем на предприятия нефтедобывающей и газодобывающей промышленности. А что же Россия, которая является одним из крупнейших экспортеров нефти и газа, что же Газпром? Как они себя ведут в этой ситуации?
— Естественно, нефть и газ — это первый на повестке вопрос о том, что должно навсегда остаться под землей. На сегодня, если посмотреть документы Российской Федерации, например, проект энергетической стратегии до 2035 года, то там четко написано: у нас ничего меняться не будет. То есть, в ближайшие 20 лет Россия будет жить теми же стандартами, инвестициями, и будет наращивать или удерживать экспорт и нефти, и газа, и угля. И удерживать у себя (на внутреннем рынке — ред.) или наращивать потребление и нефти, и газа, и угля. То есть, сегодня в повестке зеленая энергетика в РФ не стоит. 90% всей первичной энергии в России — это нефть, газ и уголь. И этот баланс сохранится и через 20 лет.
Идет какое-то развитие зеленой энергетики, чтобы поддерживать технологически знания, чтобы не отставать катастрофически (в технологиях — ред.) Но всерьез это пока, к сожалению, не рассматривается. Объясняют это простой причиной: у нас сегодня зеленая энергетика слишком дорогая. Понятно, что она слишком дорогая, но опять же, все зависит, с чем сравнивать.
Если сравнивать с традиционной энергетикой, то да, она дорогая. Если москвич платит за электричество, допустим, 5 рублей за киловатт/час, то за ветровую энергию он платил бы 10-12 рублей за киловатт/час. Но позвольте, господа, здесь у нас есть небольшая ремарка: до того, как этот киловатт/час дошел до квартиры москвича, он получил такие субсидии, что если их убрать, то эти 5 рублей превращаются в 7 или 10. И ни о какой дешевой ископаемой энергетике речь уже не идет.
— То есть, если государство будет субсидировать другие источники энергии, то москвичу придется платить столько же?
— Здесь есть два пути. Либо убрать субсидии и сделать правила игры честными. У нас рынок, либеральные торговые отношения, конкуренция. На сегодня субсидии у ископаемой энергетики составляют 40-50 миллиардов евро ежегодно! Для сравнения: весь российский федеральный бюджет — это 200-250 миллиардов. Представляете, какие колоссальные национальные средства, средства простых налогоплательщиков идут на то, чтобы москвич или любой другой житель страны жил еще в той советской эпохе, когда электрическая энергия ничего не стоила.
Либо другой путь: чтобы не было социального взрыва, продолжайте субсидировать ископаемую энергетику, но давайте честно изыскивать средства и представлять налоговые льготы для зеленой энергетики. В противном случае вы никогда не добьетесь прогресса там, где нет никаких экономических условий.
Ну и конечно же, есть мифы, которые сегодня надо развенчивать. Мифы, которые сидят в головах у лиц, которые принимают решения. О том, что (зеленая — ред.) энергия — она неустойчива, что она слишком дорогая, что она убивает птиц… Вот, Владимир Путин недавно заявил, что ветровая энергия кротов убивает всяких, червяков. Но давайте к этому серьезнее относиться! Потому что Россия сегодня опаздывает от мирового тренда, от того же Китая. Китай на ветровых и солнечных станциях получает больше энергии, чем вся российская атомная промышленность, которой Советский Союз всегда гордился, и которой Россия гордится. Китай за 10 лет сделал больше, чем атомный проект Берии за последние 70 лет. Вот вам и технологические примеры — кто, что называется, круче!
А пока, к сожалению, больше плохих новостей. Российское руководство нацелено на нефть на арктическом шельфе. На нее глава Роснефти Сечин планирует направить 400 миллиардов долларов в ближайшие 20 лет. Это, на всякий случай, два федеральных бюджета России. Где он их возьмет — никто не знает, потому что сегодня Сечин такие же деньги просто должен отдавать в среднем каждый год и поддерживать добычу на уже существующих месторождениях. Арктический шельф — это конечно же, большая экономическая авантюра.
До 2035 года, по данным министерства энергетики, в нефть и газ, без угля, российские компании и правительство инвестируют свыше 2 триллионов долларов — это 8 российских бюджетов. Для сравнения, вся энергоэффективность — 50%. Каждая вторая тонна нефти, угля или кубометр газа сжигается впустую. На возобновляемую энергетику (выделено — ред.) 40 миллиардов, то есть, в 50 раз меньше. Вот такая получается шкала приоритетов.
— То есть, получается, что это все уже решено, выделено до 2035 года, и то, что будет здесь на конференции подписано, вряд ли на Россию как-то повлияет.
— Давайте, все-таки, на плохой ноте не заканчивать, и дадим какой-то шанс и надежду. Пока это только проект энергетической стратегии. И мы наблюдаем, что из года в год такие стратегические документы начинают подвергаться сомнениям. Появляются такие нотки сомнения: «слушайте, весь мир куда-то туда идет, и мы тоже пойдем, и риск-сценарий все-таки напишем. Мы, конечно, уголь удвоим, но в Китае что-то такое происходит, мы не понимаем, что, но на всякий случай, по риск-сценарию не будем увеличивать». Такие вещи появляются, они дают надежду. И есть еще такая вещь как экономика. На сегодня страны — наибольшие потребители российского газа уходят от такого большого его потребления и увеличивают долю зеленой энергии, тесня газ и уголь. Например, Германия, Япония.
— Рынок для России будет уменьшаться.
— Он уже уменьшается. И сегодня зеленую энергетику уже представляют в руководстве РФ как угрозу. И это хорошо. Потому что, как сказал Ганди, «сначала тебя игнорируют, потом над тобой смеются, потом тебя воспринимают всерьез и начинают бороться, а потом ты побеждаешь». Мы, к счастью, уже на третьей стадии, после чего, я надеюсь, и Париж нас к этому подтолкнет, мы окажемся в ситуации, близкой к победе.
