Россия и Украина: есть ли место в Европе?

Василий Жарков: Вы знаете, точно не год. У нас очень короткий горизонт планирования в России, показывают тоже все исследования. Но я думаю, если говорить о среднесрочной перспективе, о той перспективе, когда скажутся последствия всех внешнеполитических инициатив, они не скажутся быстро. Есть одна особенность в нашем восприятии политики — мы ждем моментального результата. Знаете, это очень кошачья позиция, недаром, что в России все любят котиков, потому что когда кот что-то сделал в коридоре, а потом к вечеру, когда хозяева вернулись, получает затрещину, то это всегда кота удивляет, потому что он уже не помнит, что он сделал. Конечно, в известной степени обывательское представление о политике с этим связано, мы не всегда видим причины и следствия. Конечно, та игра, в которую сегодня пытается играть Россия, это долгая история — это история, кратная пяти годам и больше. Ее результаты скорее всего, учитывая анализ соотношения сил, не в пользу России.

Михаил Соколов:  Владислав, как вы видите эту ситуацию? У вас есть ощущение, что россияне до сих пор считают себя европейцами или они благодаря этой пропаганде думают, что они евразийцы, скифы, еще что-то?

Владислав Иноземцев: Вы знаете, я не стану, в отличие от вашего гостя в студии, говорить плохо про наше население, хотя не во всем оно может быть заслуживает поддержки. На мой взгляд, россияне все-таки считают себя европейцами в гораздо большей степени, чем это обычно принято считать. Проблема не в том, что они видят больше азиатского в себе или евразийского, а в том, что они за последние годы под влиянием и пропаганды, и  не только, а некоторых объективных явлений тоже, серьезным образом разуверились в том, что эта европейскость может как-то быть институализирована. Речь идет о том, что трудно быть европейцем не в Европе. Легко быть европейцем или гораздо легче быть европейцем, когда твоя страна находится  институционально и организационно в рамках европейских объединений. В этом отношении, я думаю, что болгары, или поляки, или литовцы, они не в большей мере европейцы, чем русские, просто им повезло быть внутри этой структуры и это создает иное ощущение. Когда тебя учат изнутри в рамках семьи — это одно, а когда тебя учат, не пуская на порог — это совсем другое. Поэтому я думаю, что сам по себе факт, что россияне считают себя европейцами — это очень хороший момент, но проблема заключается в том, что ни российское правительство, безусловно, ни Европа в значительной мере не намерены каким-то образом использовать этот потенциал.

Михаил Соколов:  Вы советуете сейчас в одной из своих статей Западу в связи с этим конфликтом России и Запада вообще не обращать на Россию внимания, оставить ее бороться саму с собой. Как это возможно, если Россия, скажем так, выходит, как нам пишет Дмитрий Тренин сейчас, на мировую арену после 25-летнего перерыва и на этой арене выделывает такие кренделя, что все за голову цивилизованные страны хватаются, то вам агрессия в Донбассе, то Крым, то сирийские приключения, то теперь конфликт с Турцией. То есть за очень короткое время этого оживления за границами понаделано столько, что никакой Горчаков бы с этим не разобрался.

Владислав Иноземцев: Я понимаю. Опять-таки, при всем моем уважении к господину Тренину, я хочу сказать, что я бы не рискнул назвать вот эти наши экзерсисы, не выходящие дальше  Одессы и Тартуса, выходом на мировую арену, тем более сравнивать с тем, что было 25 лет назад. Если напомнить нашим уважаемым слушателям, что было 25 лет назад, то можно вспомнить, что Советский Союз имел зону влияния, простиравшуюся от Кубы и Анголы до   Вьетнама и других территорий. То есть по сути дела существовала мировая система союзников СССР, которой нет сегодня даже в помине, сегодня она ограничивается Вануату и Тонга, Никарагуа заодно. На мой взгляд, сегодня  слухи о выходе России на мировую арену очень сильно преувеличены. Сам факт, что Запад ловится на эту кремлевскую пропаганду, не делает ему много чести. Когда ты воспринимаешь легкое шевеление пальцем как удар дубиной, то мне кажется, что это некоторое свидетельство неадекватности самих западных политиков. Именно поэтому я и считаю, что Западу было бы лучше, во-первых, относиться к России более спокойно и объективно, более адекватно оценивать ее возможности, а не то, что Путин говорит — раз.

Второе: меньше уделять внимания российской политике и в целом российским новостям в общем потоке новостей, потому что тем самым мы увеличиваем значимость России и российских политиков в мировом информационном пространстве, и это подпитывает их агрессивность и их безумие  в некоторых случаях. Поэтому мне кажется, что опять-таки Россия, вы сами говорите и коллега в студии подтверждает, что у нас очень странное мировоззрение, что мы с одной стороны думаем так, с другой стороны иначе, и мы сами не можем определиться. Чем больше Россию дергают извне, тем сложнее ей определиться. В состоянии более-менее спокойствия и изоляции россиянам будет проще понять, кто они, чего они хотят, к чему они стремятся, чем в случае, когда им будут постоянно предлагать разные варианты идентификации с Запада. Вот это я имел в виду, когда говорил о том, что политика относительного спокойствия, не изоляции, не конфронтации, а именно спокойствия по отношению к России была бы, наверное, для Запада наиболее оптимальной.

Михаил Соколов:  Что вы думаете, Василий, Россию изолировать или ей самоизолироваться? Может ли она себя так повести и будет ли ей хорошо, если вы пишете, что конфликт с Западом — это побочный эффект российской модернизации? В вашей концепции получается, что это никак не зависит ни от поведения Запада, Россия что-то с собой делает и тут же начинается ссориться с частью мира.

Василий Жарков: Во-первых, конфликты — это неотъемлемая часть международных отношений пока, пока не победил вечный мир Канта, мы будем иметь время от времени конфликты. Вопрос в том, к чему они ведут, эти конфликты, чем заканчиваются. Мы конструируем Запада как единое целое, внутри Запада долгое время происходила вся основная международная политическая борьба, которая вообще имела место в мире. Две мировые войны, напомню я вам, происходили на территории Европы.

Михаил Соколов:  С Японией вся Азия была затронута.

Василий Жарков: Все-таки эпицентр, если бы не было Европы, я думаю, что эти мировые войны были бы гораздо менее мировыми. Я хочу обратить внимание, что сегодняшнее различие между Европой и Россией — это сказано в том числе в статье, о которой вы упоминаете, это различие структурное. Но дело в том, что то, о чем говорит Владислав, что нас не взяли в эту структуру, обусловлено нашими внутренними особенностями.

Михаил Соколов:  Они сильно и не просились.

Василий Жарков: Даже если бы просились. Если вы проситесь куда-то, то вы должны принять определенные внутренние решения для того, чтобы вы соответствовали чему-то общему. Это общее для членства в Европе сегодня является то, что я даже не буду сейчас называть демократией, чтобы не травмировать какую-то часть нашей аудитории российской, которая к слову «демократия» за последние годы стала относиться негативно.  Я недавно шел по улице, слышу, какой-то пожилой человек говорит: «Ну мы-то при демократии живем». Имеется в виду, что для него был коммунизм при большевиках, а потом наступила демократия.

Михаил Соколов:  То есть тоже безобразие.

Василий Жарков: Хуже, потому что пенсия меньше. Все дело в том, что тот порядок, который основан на соединении личной свободы каждого и соблюдении закона, на разделении властей, на равенстве всех перед законом, на верховенстве  права и так далее — это хрестоматийные вещи, которые должны быть понятны сегодня каждому школьнику, они не являются какими-то глубокими философскими конструкциями, более того, они не требуют изменения человеческой природы — это тоже очень важно. Человек может быть каким угодно по своему воспитанию, образованию и культуре, но он может находиться внутри этих структурных рамок. Россия сегодня, к сожалению, не сделала самого важного пункта в том, что называется европеизацией. Это касается не платья, не велодорожек, ничего другого — это касается структурных изменений. Возможности для этого у России базовые есть, в том числе это подтверждают, очевидно, и некоторые социологические замеры, но этого не сделано. Почему? Это очень большой вопрос, на который я боюсь ответить.

Михаил Соколов:  Что такое структурные изменения?

Василий Жарков: Структурные изменения, которые предполагают изменение российского государства в сторону демократии. Структура — это государственное строение, институты государства, политические прежде всего институты, которые, к сожалению, у нас остаются на уровне, чтобы сказать совсем просто, феодальном. Мы находимся в Европе, но в Европе времен абсолютной монархии, где воля одного лица решает вопросы войны и мира и прочие вопросы, которые мы с вами прекрасно знаем, думаю, нечего об этом даже говорить. Произойдет ли этот структурный сдвиг в дальнейшем, сможет ли Россия его осуществить, хватит ли внутренних ресурсов, своего потенциала, в том числе и у интеллектуального класса — это сейчас вопрос номер один.

Михаил Соколов:  Вопрос, будет Россия меняться или нет, в значительной степени зависит от внешней политики. Потому что господин Тренин сегодня тоже призывал в газете «Ведомости» меняться внутри, а внешняя политика должна быть какая есть, такая есть, побольше, может быть, изоляционизма и так далее. Владислав, ваш взгляд на нынешнюю ситуацию на Украине? Был визит господина Байдена, как он в Соединенных Штатах был воспринят?

Владислав Иноземцев: С моей точки зрения, все, что я слышу здесь, в общем и целом исполнено достаточным пессимизмом по поводу происходящего в Киеве. Мне кажется, то, что наш украинский коллега говорил о борьбе с коррупцией — это вызывает определенное позитивное отношение, но мне все-таки кажется, что этого недостаточно. Я понимаю, что создана антикоррупционная прокуратура, но если она начинает работать, извините меня, в декабре 2015 года, то есть по сути через два года после того, как произошла очередная украинская революция, это не слишком обнадеживающий момент. Все, что я слышу от украинских коллег очень многих, тоже производит ощущение того, что эта борьба с коррупцией, это изменение политической структуры, это появление новых людей в политическом классе, оно далеко не удовлетворительными темпами происходит. И хотя есть очень светлые пятна, но все равно существует огромное количество препятствий для того, чтобы на Украине сформировалась современная система борьбы с коррупцией, современные институты экономики и так далее.

Посмотрите на индекс, по которому по большинству позиций Украина за два года вообще никуда не продвинулась, а по некоторым позициям даже ухудшилась. То есть мне кажется, что все-таки в Киеве мы наблюдаем сегодня очень много слов и, честно говоря, очень мало дела, к сожалению. Мои ощущения насчет того, что будет на Украине в ближайшие месяцы и годы, крайне пессимистичные. На мой взгляд, я полностью согласен с Василием относительно того, что мы в России абсолютно были бы заинтересованы в нормальной европейской Украине. Беспокоит тот факт, что украинская революция во второй раз после 2004 года сейчас может потерпеть приблизительно такой же крах, к власти в Киеве могут прийти, я допускаю это, люди круга Януковича или подобные им, потому что народ разочарован в том, что делается сейчас. Я думаю, что постоянные украинские попытки идти в Европу и постоянные откаты, они будут иметь для России катастрофически негативные последствия в том плане, что постоянный хаос, постоянные непонятки, постоянная неспособность сделать что-либо разумное, она будет использоваться российской политической элитой для того, чтобы показать, что эти мельтешения в отношении Европы — это абсолютно бессмысленно, что у нас уникальная цивилизация и так далее. Я думаю, что украинцы могли бы нам очень помочь, но я абсолютно не вижу пока оснований считать, что так и случится.

Михаил Соколов:  Антон, вы нас может быть немножечко успокоите, может быть не так все плохо, как видится из Вашингтона нашему другу Владиславу Иноземцеву?

Антон Геращенко: Я не могу сказать, что у нас на Украине все плохо. У нас действительно есть демократия, у нас в парламенте есть разные фракции, которые могут договариваться или не договариваться. У нас нет ситуации, когда хозяин щелкнул хлыстом и в Государственной Думе будут приниматься любые самые абсурдные законы, в том числе и отменяющие и подрывающие основы международного права. Я могу сказать, что сравнение ГДР и ФРГ очень правильное, я сам его использовал в публичных выступлениях и говорил, что если Путин будет дальше захватывать наши территории, сохранять оккупационный режим в Крыму и Донбассе, мы будем Южной Кореей, а Донбасс и Крым превратятся в Северную. Поэтому мы работаем над тем, чтобы наша страна развивалась. Действительно, вопрос о том, будем мы в составе ЕС или нет, еще неизвестен, но мы принимаем европейские стандарты. Например, в армии мы принимаем стандарты НАТО, в работе национальных служб безопасности и национальной полиции мы перенимаем европейский и американский опыт. Мы можем стать Финляндией, которая не является членом Европейского союза, но она едина по духу, это страна, которая может себя и защитить, и может развиваться. Конечно, в первую очередь нам нужно победить проблему коррупции, которая свойственна для всех стран постсоветских, кроме государств Прибалтики. В качестве примера: у нас есть, например, обвинения ряда журналистов против депутата парламента от Народного фронта Николая Мартыненко. Его обвиняют, что он серый кардинал, что он совершал некие коррупционные действия, получал какую-то мзду с зарубежных компаний. Он опровергает все обвинения, на прошлой неделе объявил, что он складывает с себя депутатский мандат, он готов защищаться в судах и докажет свою невиновность. Это по-европейски, это по-демократически. Можете себе представить, что депутат Государственной Думы, которого обвинили в каких-то грехах, взял и положил свой депутатский мандат?

Михаил Соколов:  Если ему Путин пинка не дал, то, конечно, он никуда не пойдет. Это правда. Я хотел задать последний круг — это ситуация с санкциями в связи с российской агрессией в Донбассе, минскими соглашениями не соблюдаемыми.  Довольно противоречивая информация сейчас: Италия как-то странно повела себя с тем, чтобы снова обсуждать эти вопросы. С другой стороны, например, были переговоры Великобритании  и Польши, там четко было сказано, что санкции будут продлены. Каков сейчас прогноз?

Василий Жарков: Я думаю, что попытка будет и не последняя. Конечно, я бы не ждал очень быстрой отмены санкций, потому что они основаны на совершенно конкретных требованиях, связанных как раз с положением Донецка и Луганска. Многое будет зависеть от того, какая политика в этом отношении, поскольку здесь с санкциями я бы не ждал большого прогресса. Я перечитывал книгу «Перестройка и новое мышление» Горбачева, там он говорит: вот мы с Америкой хлебом торгуем только для того, чтобы какая-то торговля была между нами. Не  хотелось бы очень, чтобы дело доходило до такой ситуации.

Михаил Соколов:  С Украиной сейчас может так и кончиться, что вообще никакой торговли не будет.

Василий Жарков: Потом начнется «новое мышление».

Михаил Соколов:  Есть такая надежда. Антон, что вы думаете о возможности снятия частичного санкций с России или нет?

Антон Геращенко: Давайте мы начнем, какова природа этих санкций. Природа этих санкций такова, что Российская Федерация под руководством Владимира Путина впервые с 1945 года совершила акт агрессии на территории Европы и захватила чужую территорию, нарушив мировой порядок, был захвачен Крым. Я чувствую, что наши слушатели понимают, что это был непосредственный факт агрессии и оккупации, который был прикрыт фиговыми листками проведением якобы референдума, который неизвестно, кто и как считал.  Украина не смогла защитить свою территориальную целостность, но однако страны Европы, цивилизованные страны помогают Украине тем, что вводят экономические санкции против России. Понятно, что с Россией война невозможна — это ядерная держава и так далее. Но у Запада есть пример Ирана, против которого вводились экономические санкции, чтобы он прекратил свою ядерную программу. Здесь примерно тот же подход.

Страны Запада или помогают Украине восстановить территориальную целостность таким образом, или они признают право сильного на захват чужой территории. Если отказаться от санкций и одобрить то, что сделала Россия, гласно или негласно, то это значит, что Россия в следующий раз нападет, например, на Прибалтику, захватит эти страны, проведет там референдумы и окажется, что эстонцы и латыши действительно очень сильно захотели в Россию. Поэтому я думаю, что глобального снятия санкций с Российской Федерации не будет, усиления их пока тоже не будет, а вся внешняя политика России направлена как раз на ослабление санкций. Та же история в Сирии, начало войны в Сирии для того, чтобы с Путиным больше считались, чтобы с ним согласовывали свои действия страны антиигиловской коалиции. Однако итог, что Путину все равно доверять не будут,  санкции снимать не будет. Конечно, он тратит огромные усилия и средства России, чтобы вести такую дипломатическую игру, но есть определенные принципы, через которые Европейский союз, на наш взгляд, не переступит.

Михаил Соколов:  Может быть за Сирию что-нибудь спишется? Хотя с другой стороны конфликт с Турцией теперь.

Владислав Иноземцев: Я думаю, что Европейский союз — это структура, которая действует по очень жестким определенным правилам, хорошо это или плохо, в значительной мере бюрократизированная и бюрократическая структура. Я думаю, что санкции будет гораздо труднее отменить, чем их ввести. Вчерашний слух о том, что Италия вроде выступила как-то против, сегодня уже опровергнут. Я думаю, что будет много таких моментов. Я согласен с нашим коллегой в Киеве, который говорит о том, что Путин старается ослабить санкции. Мне кажется, что в 2016 году мы никаких изменений в этой сфере не увидим. Я не могу сказать, что санкции очень радикально влияют на нашу экономику — это не самый важный фактор, который подрывает сегодня российское экономическое благосостояние, но так или иначе, я думаю, что это будет надолго. Что касается Сирии, это безусловно попытка переключения внимания россиян с одной темы на другую, безусловно, попытка добиться внимания Запада, подтвердить свою способность говорить с Америкой на равных. Но опять-таки я не думаю, что Запад как единое целое способен повестись на такого рода действия и каким-то серьезным путем изменить отношение к России. Я думаю, что эта военная операция закончится через год-полтора без всяких результатов.