Ниалл Фергюсон: с Западом покончено, упадок необратим

Амстердам. — Критик Обамы, он не щадит Европу и считает «героическим» португальское правительство, которому удалось выполнить план тройки. Он не верит в выход Великобритании из ЕС и говорит, что Путин не заинтересован в установлении мира на Ближнем Востоке. Беседа, не оставляющая камня на камне.

В безупречном темно-синем костюме и белой рубашке с запонками, Ниалл Фергюсон (Niall Ferguson) приезжает в отель, где мы договорились провести интервью, с пятнадцатиминутным опозданием. Он извиняется, садится и перед тем, как приступить к беседе, заказывает двойной кофе. Оправдывается тем, что в Амстердаме пробки. Голландия — очередной этап его мирового турне как автора новой биографии Генри Киссинджера (еще не вышедшей в португальском издании). Фергюсон сегодня историк и мировая звезда одновременно («что-то вроде Кита Ричардса (Keith Richards), но без его доходов»). Он ездит по миру с лекциями или написанными книгами. Беседовать с шотландским историком, живущим в Соединенных Штатах и много писавшим об экономической истории Запада и упадке нашей цивилизации, несложно. Достаточно подавать ему реплики, и Фергюсон, как истинный профессионал, будет говорить обо всем. И еще найдет время поинтересоваться нестабильной политической ситуацией в Португалии. Приводим сокращенную версию часового интервью, состоявшегося за несколько дней до терактов в Париже.

— Да, можно подумать, что «вот сейчас Фергюсон начнет со своей критикой», но нет. Я полагаю, что это на самом деле лучший способ понять его. Стоит вспомнить, например, что Киссинджер был беженцем, солдатом, участником денацификации, студентом. А потом преподавателем. А потом политическим советником. И все это за 45 лет, пока Никсон в 1968 году не предложил ему должность советника по национальной безопасности. Я подумал: вот это настоящая большая история.

— Получается, Вы «влюбились в Киссинджера»?

— Этого никогда нельзя допускать. Задача была трудная, и я бы с ней не справился, если бы слишком с ним сблизился. Многие этого не понимают, но когда мы пишем, мы не имеем права влюбляться в главного героя. Если это случится, то конец, мы сами становимся частью истории. Я просто пытаюсь написать историю его жизни как можно лучше. Если вам приходится каждое утро вылезать из постели, чтобы писать подобную книгу, то хорошо, если история интересная. А его история именно такая.

— Итак, какой же вывод о Киссинджере мы найдем в этой книге?

— Спросите меня через четыре года. Пока я на полпути, впереди еще много работы над вторым томом. 60% времени уходит на исследования и около 3% — на обдумывание второго тома… Не знаю. Моя супруга предложила назвать его «Королевство власти». Я могу вам сказать: как мне кажется, до 1968 года Киссинджер был идеалистом, и потому решение Никсона назначить его действительно вызывает удивление.

— Еще одна ваша книга, «Колосс», недавно появилась на португальских прилавках. Ее центральный тезис в том, что США следует позиционировать себя как империю, придерживаться империалистических взглядов. Сегодня, наблюдая за тем, что происходит на Ближнем Востоке, мы можем заключить, что это является результатом решения США покинуть Ирак и Афганистан. Возможно ли, чтобы США сохраняли там свое военное присутствие?

— Обычно я говорю, что идея американской империи необязательно должна быть плохой, хотя то, как все произошло, доказало неудачу США ввиду трех структурных недостатков, которые препятствуют становлению страны как империи: это дефицит человеческих ресурсов, потому что не так уж много людей готово ехать в места, подобные Ираку; второй — дефицит бюджета, это структурная проблема государственных финансов, поскольку невозможно иметь социальное обеспечение, здравоохранение и быть империей одновременно (когда англичане после Второй мировой войны создали государство всеобщего благосостояния, империя быстро распалась); и в-третьих, дефицит внимания. По истечении четырех лет американская общественность теряет интерес к каким бы то ни было конфликтам. Идея этой книги довольно пессимистична и не очень популярна, но я считаю ее правильной. Было очевидно, чем все это закончится после отвода войск: хаос, гражданская война, обострение насилия. И в определенный момент американцы должны вмешаться снова. Таковым, кстати, является способ функционирования американской политики — по типу маятника. И сейчас настал один из тех моментов, когда из-за «Исламского государства» возвращаются к разговорам о вмешательстве. В ближайшие годы мы станем свидетелями повторного участия США, поскольку уход из региона вызвал больше смертей, чем вмешательство в Ираке. Сирия, оставленная на произвол судьбы и ввергнутая в ад, страдает от большего количества смертей, чем во время интервенции в Ираке. Обама обещал быть человеком, несущим мир, и посмотрите, к чему это привело.

— Почему Вы так склонны критиковать Обаму?

— Потому что идея США отказаться от своей роли мирового полицейского крайне безответственна.

— По тому же пути шел и Буш, до 11 сентября.

— Американцам нравилась эта возможность игнорировать мир или брать от него самое лучшее, не заботясь о плате. Что-то вроде «мы можем отправиться в Амстердам, полюбоваться каналами и при этом не беспокоиться о Багдаде и подобных ему местах?» Но периодически они осознают, что, если позволить миру «идти к черту», в конечном итоге это аукается и им самим. США еще не вполне осознают последствия «Исламского государства» и того, что может принести с собой конец традиционных режимов на Ближнем Востоке. А вот европейцы уже хорошо это поняли, столкнувшись с кризисом беженцев.

— Как можно остановить «Исламское государство»?

— Нам следует принять предложение Путина и признать, что мы не можем избавиться от «Исламского государства» и Асада одновременно (такова позиция Обамы). Приоритетом должен стать конец ИГИЛ. Мы должны понять, что, если мы хотим отстранить Асада от власти, не достаточно заявлять об этом, надо предпринимать конкретные шаги. А если предоставить дело управление процессом русским, позволить России играть решающую роль на Ближнем Востоке, ну, тогда лучше не ждать, что все это хорошо закончится. Обратите внимание, какова реальная мотивация русских? Что им действительно нужно, так это, чтобы баррель нефти стоил 100 долларов, а не 50. У русских нет никакого интереса в установлении мира на Ближнем Востоке. Они заинтересованы в царящем там насилии. Я критически отношусь к Обаме из-за того, что его стратегия была непродуманной, а последствия его политики — при этом я уверен, что он замечательный человек — оказались катастрофическими.

— Но при Обаме установился новый политический климат. Вы не согласны?

— Когда его избрали, он сказал, что это был очень, очень важный и знаковый момент. В символическом смысле было очень важно, что во главе страны встал чернокожий президент, но Обама неопытен. И более зрелым не стал. Работа общественным организатором в Чикаго не лучшая подготовка для управления самой мощной страной в мире. Нехватка опыта руководства, его полное отсутствие, вот причина его повторяющихся стратегических ошибок.

— Кого Вы видите в качестве следующего президента США?

— Я думаю, Хиллари Клинтон была бы лучше, чем президент Обама.

— Как Вы думаете, она может снова проиграть в президентской гонке?

— Нет, это было бы действительно невероятно…

— Но мир не влюбится в Хиллари так, как он влюбился в Обаму…

— Правда, но это и хорошо. Европейцы так его боготворят, что даже не замечают совершаемых им ошибок. Посмотрите на Ливию (где вина тоже на европейских лидерах), арабская весна так всех опьянила, что никто не озаботился тем, что произойдет после свержения Каддафи.

— А Вы когда-нибудь питали надежды в отношении арабской весны?

— Нет, я был одним из немногих. Когда все начиналось, я настаивал на том, что выиграют от этого в первую очередь исламисты. Все мы ошибались, если полагали, что Ближним Востоком будут управлять руководители из Google. Я смотрел на все это скептически, но причины здесь уважительные. Очень сложно установить демократию в странах с такими низким уровнем грамотности (Египет) и с такой сильной сектантской и религиозной раздробленностью (Ирак). Но главное беспокойство на протяжении последнего десятилетия у меня вызывает проблема американской власти, с которой у европейцев складываются очень странные отношения. Между тем, все мы получаем необычайную выгоду от власти США. Западная Европа такова, какой мы видим ее сегодня, благодаря США. Достаточно вспомнить о помощи после Второй мировой войны или защиты во время холодной войны. Приверженность американской поп-культуре и ее копирование у нас повсеместно. Мы рабы поколения американских новаторов и все же, самым лицемерным образом, еще говорим о них плохо (достает из кармана пиджака iPhone и показывает его). Американская власть, может быть, далека от совершенства, но я по-прежнему предпочитаю ее китайцам, если сегодня предлагается именно эта альтернатива. Хуже любой другой империи — отсутствие центра власти. Мир без власти превращается в то, что сегодня мы наблюдаем на Ближнем Востоке — в хаос.

— Вы много говорите и пишете о нынешнем упадке Запада. Какой Вам видится роль западной цивилизации в двадцать первом веке?

— Запад уже не существует, все… это нечто, что потеряло свою значимость и важность.

— Не существует? Но наши законы продолжают служить для многих образцом.

— Взгляните на все большую дистанцию между Европой и США. Европа настолько демилитаризована, что не в состоянии осуществлять военные операции в одиночку. Европейский упадок мне кажется необратимым.

— Необратимым?

— Да. Как в экономике, так и в демографии и психологии. У европейцев есть законы, но они сами в них не верят. В собственных школах мы рассказываем детям, какой Запад слабый. У нас есть законы, но их проела ржавчина. В отличие от Европы, Соединенным Штатам удается исправляться и держаться на плаву.

— Извините, что прерываю: Вы говорите, что мы переживаем упадок, однако построение европейской общности является примером необычайного успеха. Мир, безопасность, экономика, социальное государство.

— Мы должны быть осторожнее с тем, что говорим. Мы говорим о двадцать первом веке. И вот здесь и сейчас Европа теряет свои позиции.

— Беженцы, спасающиеся от войн, направляются в Европу…

— Конечно, потому что у них есть такая возможность. Вы думаете, если бы США были ближе, они бы ехали в Европу? Если бы США были ближе к Сирии, они бы не стали переезжать в Германию, вы уж мне поверьте. Многие, кстати, оказываются в Европе для того, чтобы в конечном итоге перебраться в США. Если и есть что-то привлекательное на Западе сегодня, то это Соединенные Штаты. Призыв Германии не идет в сравнение с призывом Калифорнии. Однако не стоит и слишком упрощать: Европа не то чтобы бедствует, но пребывает в упадке, поскольку она не способна иметь темпы роста, которые позволили бы ей сохранить за собой достигнутые позиции. А США способны. Китай при показателях роста в семь, шесть, пять, четыре или даже три процента все-таки растет быстрее, чем Запад.

— Есть те, кто рассматривает возможность крупномасштабного кризиса в Китае в ближайшем будущем… В добавок к этому у них нет демократии…

— С какой стати это должно вызывать экономический кризис?

—  Это может привести к социальному взрыву…

— Нет, это, пожалуй, самый маловероятный сценарий в современном мире. Сегодня нет более поднадзорного населения, чем население Китая.

— Несколько лет назад Вы говорили, что упадок Запада был неизбежным. Что изменилось?

— То, что требовалось для изменения текущего состояния дел… обратите внимание на португальский случай. Южная Европа это не Германия, и желание ей уподобиться оказывается очень болезненным. Европейская интеграция через посредство валютной интеграции была крайне неудачным проектом, и те, кто, подобно мне, предупреждал об этом, оказались правы. Это действительно наихудший способ продвижения проекта европейского строительства. Выбрав путь интеграции, который неизбежно ждет плохой конец, Европа сама себе усложнила жизнь. Валютный союз без бюджетного союза может закончиться только этим.

— Значит, проблема не столько в мерах жесткой экономии, сколько в отсутствии бюджетного союза…

— Меры жесткой экономии существуют постольку, поскольку страны состоят в валютном союзе с Германией. В противном случае вы могли бы в 2011 году девальвировать свою валюту. Валютный союз был плохой идеей и неправильным путем. И слава Богу, что Великобритания в него не вступила, иначе, я даже думать не хочу, какой бы здесь царил хаос. Сегодняшняя ситуация является результатом того, что европейские элиты сделали по отношению к самим себе. Вы думаете, люди хотели организовывать валютный союз? Нет, он был навязан элитами. И сегодня перед нами множество причин и факторов, которые мешают быстрому росту экономики. Наши государства социального благосостояния устроены так, что чрезвычайно затрудняют это. Очень трудно проводить реформы. Великобритания провела больше реформ, чем любая страна в континентальной Европе, и именно поэтому ее экономика имеет гораздо более высокую производительность.

— По вашему мнению, евро ждет конец?

— Нет. Я был против его создание, но раз уж его создали, нет смысла теперь сворачивать. Во время кризиса еврозоны, когда такие люди, как Пол Кругман (Paul Krugman), утверждали, что теперь все развалится, я говорил, что не верю. И я не верил, поскольку это политический проект, и немцы не позволят этому случиться, независимо от причиняемой боли. На самом деле, в Европе было создана система, которая является не совсем федеральной, скорее конфедеративной, со слабым центром, у нее есть валютный и юридический союз, однако конечным результатом оказывается посредственный рост и высокие долги.

— Ростом мы и прежде не могли особенно похвастаться…

— Прогноз для еврозоны на ближайшие пять лет — это рост на один процент или около того.

— В данный момент Вы беседуете с португальцем. Подобные темпы роста все же лучше, чем то, что было в последние годы…

— Это потому, что ваши ожидания были снижены из-за опыта прошлого десятилетия. Кстати, позвольте мне сказать вам, что, по моему мнению, правительство Португалии проявило настоящий героизм, справившись с почти невыполнимой задачей, и я испытываю большую симпатию к тем, кто это сделал.

— Почему героизм? Потому что мы выполнили то, на что Греция оказалась не способна?

— Именно так. Это, наверное, было невероятно заманчиво пойти по греческому пути. Но Португалия, как Испания и Ирландия, увидела, что популистский вариант здесь не пройдет. Не было никакого другого выхода. Думать иначе — не более, чем прихоть. Валютный союз практически не поддается разрушению именно поэтому, если, конечно, сами немцы не решат его уничтожить.

— Не лучше ли быть с немцами, чем против них или за пределами системы?

— Вы, возможно, полагаете, что так. И греческий пример доказал, что лучше следовать немецким правилам, чем пытаться их сломать. Но все-таки я часто думаю, что мир без валютного союза, то есть с эскудо, песетами и т.д., после кризиса и всего произошедшего в 2008 году в США показал бы лучшие результаты, а число потерявших работу было бы гораздо меньшим. Исторически было бы лучше не объединяться в валютный союз, затраты оказались значительно выше преимуществ. Но раз уж валютный союз был образован, теперь демонтировать его невозможно, по крайней мере, за приемлемую стоимость. Заставить его работать — задача не из легких. А заставить его работать и добиться быстрого экономического роста очень сложно. К тому же, из-за демографии и чрезмерной задолженности, в Европе уже появляются «японские» тенденции.

— Следует ли Европе по-иному разрешать проблему беженцев также из-за серьезной демографической проблемы?

— Наивно полагать, что вот есть Европа со своими демографическими проблемами, а с другой стороны — молодые люди трудоспособного возраста, и поэтому здесь есть решение. Достаточно ознакомиться с данными. Страны континентальной Европы очень слабо интегрируют на рынок труда тех, кто ищет убежища. Данные ОЭСР показывают, что уровень безработицы в Германии среди тех, кто не родился в стране, на 70% выше, чем среди коренных немцев. И даже в Швеции, которая считается образцом интеграции, уровень безработицы среди выходцев из других стран в два с половиной раза выше. Исторически эти страны не справляются с интеграцией иностранцев, особенно если те являются уроженцами мусульманских стран. Так почему же они должны вдруг изменить свое поведение ввиду этого кризиса беженцев? Что заставляет нас думать, будто они смогут интегрировать полтора миллиона беженцев, когда им не удалось сделать это прежде со 150 тысячами человек? Во Франции, например, есть целые пригороды, полные подавленных и безработных иммигрантов второго и третьего поколения, которые не смогли интегрироваться. Ничем хорошим это не закончится. Европейская экономика не готова поглотить столько иммигрантов. Экономика США, напротив, готова. Знаете, какова разница в уровне безработицы между рожденными в США и за их пределами? Нолевая. Иммиграция не решит проблему Европы, если только рынок труда в Европе не начнет работать так, как в Соединенных Штатах. Можете ли вы назвать мне имя какого-нибудь европейского политика, который способен по телевидению сказать, что нам в Европе следует ввести трудовые стандарты США? Все они без конца толкуют о социальной Европе. Фигня. Это Европа безработицы.

— Но что Вы защищаете. Упростить процесс по найму и увольнению людей. Выходит, так?

— Да. И усложнить положение безработного. Заставить людей соглашаться на работу, даже если она им не кажется самым лучшим вариантом. Но в Европе все по-другому.

— Ваш скептический взгляд как шотландца не есть взгляд того, кто никогда не верил в ЕС?

— Я верю в ЕС, а в валютный союз — нет, я предполагал, что все обернется катастрофой. Я верил в единый европейский рынок и выступал против протекционизма в сельском хозяйстве. Какую Европу мы хотим? Я отдаю предпочтение Европе, которая стимулирует свободную торговлю, которая может генерировать дальнейший экономический рост. Однако этой Европе грозит опасность самоуничтожения, поскольку ее законы не совместимы с целями. Дабы избежать японской участи (анемии роста, долгов), необходим больший экономический рост, а мы к этому даже не приблизились.

— Считаете ли Вы, что Brexit, выход Великобритании из ЕС, в конечном итоге произойдет?

— Нет. Я думаю, что это не в интересах ни Великобритании, ни ЕС. Результаты опросов могут казаться драматическими, 51 к 49, все пребывают в возбуждение, финансовые рынки волнуются, об этом много пишут. Но потом, на референдуме, результат будет 60 к 40 в пользу нахождения в ЕС. Поэтому, лучше все это проигнорировать, это просто шумиха. Выхода не будет. Слишком рискованно. Это то же самое, что с шотландцами. Люди не настолько не в своем уме. Разве что Греция (смеется).

— Что касается Греции, Вы видите какие-то возможности для выхода из сложившейся ситуации?

— Нет. Они попытались. Никто никуда не выходит. Некоторое время назад я писал статью о парадоксе Европы. Когда смотришь на нее со стороны, она выглядит очень привлекательно. Но вот изнутри — далеко нет. Доводилось ли вам останавливаться в одном из таких отелей, которые невероятно красивы снаружи, но потом внутри номер оказывается полным дерьмом? Это Европа.

— Не слишком ли мы суровы по отношению к самим себе? Ведь в контексте глобализации европейцам достается с каждым разом все меньшая доля от общего пирога…

— Именно об этом я писал в своей книге «Цивилизация». Это хорошие новости, остальная часть мира нас нагоняет… Вот вы меня спрашивали о коллапсе в Китае. Никогда! Это страна с самыми высокими показателями роста и самыми быстрыми темпами в мире. Они создали огромное количество рабочих мест. От 300 до 400 миллионов человек выбрались из нищеты. Во всем мире был достигнут значительный прогресс. Вот, чему следует радоваться. В мире, в противоположность тому, что утверждает Томас Пикетти (Thomas Picketty), не растет неравенство. Все эти завоевания, я считаю, надо отметить (кладет палец в рот и производит звук, имитирующий пробку, выскакивающую из бутылки шампанского). А вот другая часть этой истории — про то, как западные экономики, особенно в Европе, не в состоянии адаптироваться к этому новому миру и приходят во все больший упадок.

— Подобный регресс неизбежно приведет к войне или вооруженному конфликту?

— Упадок не обязательно выливается в крупномасштабную военную баталию. Он может быть постепенным или внезапным, это точно (СССР рухнул внезапно). ЕС был на грани краха. Если бы Германия… если бы Шойбле взял верх и удалил Грецию, началась бы цепная реакция, затронувшая Испанию и Португалию, и, возможно, в этом случае она бы спровоцировала европейскую дезинтеграцию, остановить которую было бы чрезвычайно трудно. Но Меркель отдавала себе отчет в том, что такой риск существует. Эта опасность в настоящее время уменьшилась, положение стабилизировалось. Однако эта стабилизация проходит на фоне очень слабого экономического роста. То, что я называю «японским сценарием».

— Предстоит ли нам в скором времени наблюдать новый кризис, подобный финансовому кризису 2007‒2008 годов?

— Финансовые кризисы будут существовать всегда. Вопрос не в том, произойдет ли он, но в том, когда и как. Если вы хотите узнать, будет ли следующий кризис таким же, как последний, я думаю, нет. Полагаю, он будет отличаться. Главная трудность в наших размышлениях о будущем заключается в том, что мы должны быть осторожными и хранить спокойствие, поскольку есть много правдоподобных и вероятных сценариев. Вам как журналисту нужны новости и заголовки. Кризис гораздо интереснее, но в истории большинство развязок являются банальными и скучными. Кризисы здесь исключения. Самое трудное, когда пишешь и занимаешься историей, противостоять этому журналистскому побуждению писать только о кризисах. Нужно признать, что большую часть времени происходящее является или кажется нам вполне нормальным или, по крайней мере, сносным. Возвращаясь к финансовому кризису, мы думали, что уже знали все о последнем кризисе и о его причинах. Мы изобрели бесконечные способы регулирования, чтобы не допустить его повторения.

— И переборщили?

— Мы создали сложные системы, так чтобы такие случаи, как Lehman, более не повторились. Но будет новый кризис либо из-за оффшоров, либо из-за утечки капитала из Китая. Или это может быть кризис вокруг развивающихся рынков. Да, я обещаю вам, что будут новые кризисы и что они будут непредсказуемыми.

— Расскажите немного о себе. Вы уже числились в списке 100 самых влиятельных людей планеты…

— …Я даже на собственных детей не могу повлиять (смеется).

— Как протекает ваша жизнь?

— В данный момент я представляю эту книгу и практически каждый день оказываюсь в новом городе.

— Что-то вроде гастролей Rolling Stones…

— Но без их выручки. Быть писателем это как рок-н-ролл, лишенный веселой составляющей. Большую часть времени трудоголик ужасный зануда. Поскольку большая часть моего времени тратится на попытки сделать что-то вроде этого (указывает на 600-страничный том про Киссинджера). Или на университетское преподавание.

— Вы не чувствуете себя своего рода поп-звездой историографии?

— Вовсе нет.

— И каковы ваши методы работы?

— Рабочий процесс у историка всегда один и тот же, хотя технологии невероятно облегчили просмотр документов, например, в базах данных. Но основа та же: все время читать, читать, читать и обдумывать, каким образом излагать историю. Почти все мое время проходит за чтением, интериоризацией прочитанного, размышлениями о предмете. На самом деле моя жизнь очень скучная. У Кита Ричардса она, должно быть, интересная, у меня — не очень.

— Я читал, что у Вас нет хобби, Вы не любите смотреть телевизор…

— Это не совсем так… я играю на бас-гитаре. У нас есть группа, еще со школьных времен, мы играем два раза в год. Но большую часть времени — это работа, семья и друзья. Почти все, что я делаю, необходимо мне, чтобы гарантировать возможность проводить время с детьми и счастье моей супруги.