Сказать, что он является «спорной фигурой» — значит не сказать ничего. Ни один другой инвестор в мире не вызывает у людей столь же противоречивых чувств, как родившийся в Венгрии и разбогатевший в Америке Джордж Сорос. Среди прочего он известен как человек, за один день заработавший миллиард долларов на спекуляциях против британского фунта стерлингов. Самого себя Сорос называет спекулянтом, но в хорошем смысле: человеком, предвидящим и выявляющим недостатки системы. К тому же ему доводилось тратить на благотворительность миллиарды долларов — в первую очередь, на развитие демократии во времена, когда Марк Цукерберг еще, как говорится, пешком под стол ходил.
Бесспорно одно: ему не дает покоя Европа. Сорос пережил Холокост и позднее бежал от коммунистов. Ангелу Меркель он критиковал за то, что она, по его мнению, своей излишней строгостью в ходе кризиса в еврозоне рисковала разрушить ЕС. Но ее политика гостеприимства по отношению к беженцам просто восхищает его. «Неужели это та же самая „канцлерин“?» — спросил он в самом начале встречи в Будапеште. Хорошее начало.
Wirtschaftswoche: Господин Сорос, журнал Time только что выбрал Ангелу Меркель персоной года, а также назвал ее «канцлером свободного мира». Не слишком ли много чести ей тем самым было оказано?
Джордж Сорос: Конечно, нет. Я по-прежнему считаю ее политику экономии в Европе принципиально ошибочной. Но она для меня давно уже является непререкаемым лидером Европы и тем самым лидером свободного мира — с тех пор как она в связи с украинским конфликтом решительно противостоит российскому президенту Владимиру Путину. До того я считал ее способным политиком, обращающим внимание на результаты опросов. Но в вопросе отношений с Россией общественное мнение вдруг стало ей совершенно безразличным. Да и после начала миграционного кризиса Меркель быстро поняла, что он может разрушить ЕС — сначала свободное от границ пространство внутри Шенгенской зоны, а потом и свободный внутренний рынок.
— Раньше Меркель считали осторожной, а теперь она вдруг стала бесконечно решительной. Многих немцев это нервирует.
— Лично я очень ценю эту ее решительность — возможно потому, что она мне напоминает меня самого во времена, когда я был инвестором. Конечно, именно сейчас есть множество причин для беспокойства. Хотя ЕС и справился с кризисом, потому что кризисы его, как правило, лишь закаляли и делали сильнее. Но сейчас разразился не один кризис, а сразу пять или даже шесть, причем — одновременно.
— Давайте посчитаем: греческий кризис, кризис евро, кризис в отношениях с Россией, кризис на Украине, вероятный «Брексит» (выход Великобритании из ЕС прим. пер.), миграционный кризис. Я еще что-то не назвал?
— Конечно. Еще сирийский конфликт, приведший к миграционному кризису. Кроме того, серьезно обострилась дискуссия по поводу миграционной политики после терактов в Париже. А случится ли еще один принципиальный кризис, зависит от немцев.
— Что вы имеете в виду?
— Если кто-то и сможет предотвратить распад Европы, то только немцы. При Меркель они превратились в настоящего европейского гегемона, но до сих пор им за это не приходилось расплачиваться по-настоящему, как бы ни ругались некоторые немцы по поводу кредитов для Греции. Совершенно очевидно, что немцы извлекли наибольшую экономическую выгоду из образования валютного союза. Однако гегемонам положено переживать не только за свои интересы, но и за интересы тех, кто им доверяет. Но захочет ли Германия взять на себя эту ответственность, как ее взяла на себя Америка в 1945 году? Это уже решать самим немцам.
— Меркель это может стоить кресла канцлера.
— В контексте миграционного кризиса речь идет о принципах. Как мне кажется, она вполне осознает этот риск. Лично меня ее действия очень трогают. Я сам пережил войну, Холокост и коммунистов, я сам был беженцем. Я пожертвовал миллиарды долларов на то, чтобы, по возможности, превратить Европу в открытое для всего мира общество — уникальное для всего мира. С моей точки зрения, Меркель действует так, помня собственное детство в семье пастора и несвободную жизнь в ГДР.
— Вы занимались развитием демократии, в первую очередь, в Восточной Европе. Почему именно там ненависть к беженцам так сильна?
— Премьер-министр Венгрии Виктор Орбан (Viktor Orban) не согласен с лидирующей ролью Меркель в Европе, а также стремится подорвать принципы, на которые опирается Европа. Это можно сравнить с тисками: российский президент Владимир Путин нападает на ЕС снаружи, а Орбан изнутри. Вы видели, как Орбан на недавнем съезде ХСС (Христианско-социальный союз — политическая партия в Германии — прим. пер.) вместе с Хорстом Зеехофером (Horst Seehofer) нападал на Меркель?
— Однако нельзя объяснить всплеск ксенофобии в Восточной Европе наличием одного лишь Орбана.
— А Орбан — не один. Ярослав Качиньский (Jaroslaw Kaczynski), партия которого только что победила на выборах в Польше, придерживается очень схожих взглядов. Польша, с этнической и религиозной точки зрения, является одной из самых «однородных» стран в Европе. Если кто-то и будет в католической Польше «другим», то это будут мусульманские мигранты. И Качиньский благополучно представил в ходе предвыборной кампании этих «других» исчадием ада.
— ЕС может применить санкции к правительствам Польши и Венгрии. Дело действительно настолько серьезно?
— Власти обеих стран стремятся к некой смеси из этнической и религиозной изоляции меньшинств с целью укрепления собственной власти. Мне это напоминает время между Первой и Второй мировыми войнами, когда адмирал Хорти (Miklos Horthy) в Венгрии и маршал Пилсудский (Jozef Pilsudski) в Польше стремились взять под свой контроль все демократические институты. Именно к этому стремятся и нынешние правители.
— При этом Польшу в последнее время, с точки зрения экономического и политического развития, можно назвать одной из наиболее успешных стран Европы.
— Многие думали, что она сможет стать для Берлина таким же важным партнером, как Франция, а также одной из главных опор в борьбе против путинской России.
— Которая действительно угрожает ЕС извне?
— Примечательно, что около 25 лет назад именно «загибавшийся» СССР и лишь становившийся на ноги ЕС представляли собой две основные современные модели государственного управления. Советский Союз стремился объединить пролетариев всех стран, а ЕС стремился к мирной интеграции и развитию на основе принципов свободного и открытого общества.
— Теперь обе модели остались в прошлом?
— На месте СССР теперь путинская Россия, которая вновь стремится стать мировой державой. А в ЕС вновь побеждают националистические тенденции. Меркель, похоже, по-прежнему верит в открытое общество. К нему стремятся также люди, борющиеся за демократию и свободу на Украине. Однако этих ценностей в нынешнем ЕС больше не существует. Можно ли рассматривать Европу в качестве равноправного и добровольного партнера? Да ее же больше нет!
— Но ведь Меркель действовала вовсе не по-националистически. Она открыла границы для сирийских беженцев, из-за этого ЕС и попал в цугцванг.
— Германию, пожалуй, можно считать исключением. Но все остальные страны-члены ЕС думают только и исключительно о собственных интересах. Европе просто необходимо, наконец, выработать общую миграционную политику, которая была бы всеобъемлющей и влияла на ситуацию и за пределами ЕС. В конце концов, если претенденты на статус беженца будут оставаться там, где они уже находятся, и не разбредутся по всему континенту, это будет менее разрушительно и уж точно дешевле. ЕС следует выделять ежегодно по 15 тысяч евро на каждого потенциального беженца — на его проживание, здоровье и образование, в том числе и для того, чтобы облегчить прием беженцев отдельным странам.
— Но у ЕС нет денег…
— Нынешнего бюджета, конечно, не хватит. Но можно выпустить долгосрочные облигации с кредитным статусом ААА. Это был бы заодно и оправданный с моральной точки зрения стимул экономического роста для Европы, а нагрузку можно было бы справедливо разделить между странами, принимающими беженцев, и странами, не желающими их принимать.
— Почему вы отказались от биржевого бизнеса?
— Все очень просто: я переживаю за человечество. Можете считать, что я сгущаю краски, но всей нашей западной цивилизации грозит исчезновение. С помощью естественнонаучных знаний человек взял природу под свой контроль. При этом, однако, он не всегда в состоянии контролировать даже самого себя. Поэтому я все больше средств вкладываю в развитие социальных наук, в частности, в мой Институт нового экономического мышления.
— Звучит мрачно. Вы действительно настолько пессимистичны?
— Это у меня от отца. Когда в 1944 году нацисты захватили Венгрию, он незадолго до этого успел достать для нас поддельные паспорта. Если бы он этого не сделал, мы бы не выжили. Он смотрел правде в глаза и никогда не пытался отрицать реальность. Я тоже всегда стараюсь предвидеть наихудшие из всех возможных вариантов. Это мне очень помогало в инвестициях и помогает сейчас, когда я сталкиваюсь с политическими вопросами. Потому что наличие опасности помогает создавать возможности. Ведь прежде чем начнет светать, царит темнота.
— Это касается и Греции?
— К сожалению, нет. Когда в 2009 году греческий кризис разгорелся по-настоящему, ЕС во главе с Германией ей помог, но потребовал от нее слишком большую цену — завышенные проценты по кредитам, и тогда греческие долги действительно стали неподъемными. К сожалению, немцы в ходе последних переговоров повторили ту же ошибку. Они вновь настояли на таких условиях, которые загонят Грецию в еще более глубокую пропасть. Эта страна никогда не сможет рассчитаться по своим долгам.
— А не могла бы эта страна стать привлекательной для частных инвесторов?
— Нет — до тех пор, пока Греция остается в еврозоне. Пока у нее будет евро, она никогда не сможет оправиться от кризиса, потому что обменный курс будет слишком высоким, и она никогда не сможет стать конкурентоспособной.
— Вас не тревожит, что именно сейчас, в разгар кризиса, именно в Великобритании может состояться референдум о выходе из ЕС?
— Без Великобритании ЕС стал бы намного слабее. Ведь она всегда играла роль своеобразного противовеса — уже хотя бы потому, что ее экономика является намного более рыночной, чем экономика Франции.
— Но большинство британцев, похоже, выступают за выход из ЕС.
— Только потому, что вся эта кампания по поводу «Брексита» вводит в заблуждение общественность. Великобритания сейчас может «провернуть» лучшую сделку в своей истории. Эта страна имеет доступ к внутреннему рынку, на который попадает половина всего британского экспорта. В то же время евро-кризис не тянет ее экономику вниз. И подвергать ее опасности было бы глупо.
— Европа — и весь мир — на протяжении довольно долгого времени могли рассчитывать на стремительный рост Китая. Теперь он остался в прошлом?
— Китай по-прежнему остается главной страной во всем мире. Он по-прежнему располагает гигантскими валютными резервами и пользуется доверием инвесторов. Они уверены, что режим, справившийся со столькими вызовами, знает, что делать дальше.
— А этих преимуществ хватит для того, чтобы предотвратить экономический крах?
— К сожалению, Китай сейчас слишком быстро «сжигает» свои валютные резервы. Да и инвесторы постепенно начинают сомневаться, потому что китайское правительство допустило много ошибок. Достаточно лишь упомянуть большие долги банков и государственных предприятий или проблемы экологии. Доверием Китай будет пользоваться еще около трех лет, но потом он столкнется с одним из главных вызовов в своей истории.
— Си Цзиньпин справится с этим?
— Он — сильный лидер, но имеет одну большую слабость: Си Цзиньпин все стремится контролировать сам. Но экономические реформы невозможны без политических уступок. Си Цзиньпин может провозгласить еще сколько угодно кампаний по борьбе с коррупцией, но без независимых СМИ все они обречены на провал. Но к шагам в этом направлении он пока, похоже, не готов. В этом смысле он напоминает российского президента Путина.
— Путин объявил ваш фонд врагом государства — возможно потому, что вы поддерживаете демократию на Украине. Какова ситуация там?
— За последние два года жителям Украины удалось нечто невероятное. Но европейцы дают им слишком мало денег и тем самым повторяют ошибку, уже допущенную в Греции. «Старая» Украина была похожа на Грецию: страну подмяли под себя олигархи, а чиновники стремились лишь к личному обогащению. Но люди в «новой» Украине хотят радикальных реформ, однако, нуждаются при этом в помощи Европы. И если бы Европа оказала ей эту помощь, то могла бы сама извлечь из этого выгоду — ведь сильная и процветающая Украина стала бы для нее важным активом в борьбе против российской агрессии и за солидарность и прогресс.
— Американцы лучше европейцев понимают значение Украины?
— Намного лучше. Вице-президент США Джо Байден недавно выступил на Украине с прекрасной речью и похвалил президента Петра Порошенко за успехи в развитии демократии и в борьбе с коррупцией. В Европе на такое способна только Меркель. Но, к сожалению, из-за миграционного кризиса у нее просто не остается времени на Украину.
— Многие упрекают президента Барака Обаму в чрезмерной деликатности по отношению к Владимиру Путину.
— И они совершенно правы. Обама обязательно хотел избежать всякой конфронтации с Россией. Однако он должен был немедленно и самым решительным образом выступить против вмешательства Путина в конфликты на Ближнем Востоке, в первую очередь, в Сирии. Можно сказать, что турецкий президент Реджеп Эрдоган оказал Обаме большую услугу, приказав сбить российский военный самолет. Потому что тогда Путин моментально понял, что его «игра с огнем» в Сирии будет иметь негативные последствия. И тут он вдруг начинает заниматься поисками политического решения.
Однако, к сожалению, теперь будет очень трудно найти хоть какое-то решение в ситуации в Сирии, равно как и в борьбе с террористами из «Исламского государства». Эта группировка выявила ахиллесову пяту западного общества — страх перед смертью. Они подпитывают этот страх и таким образом пытаются заставить нас отказаться от политики терпимости и открытости. Но если мы пойдем на то, за что выступает кандидат в президенты США от республиканцев Дональд Трамп (Donald Trump), мы будем лить воду на мельницу террористов.
— Вы оба — миллиардеры, оба живете в Нью-Йорке. Вы знакомы с Трампом?
— Много лет назад он спросил меня, не желал ли бы я стать главным арендатором одного из его небоскребов. Он хотел, чтобы я назвал какую-нибудь цену. Но я лишь сказал: «Я не могу себе этого позволить». Он — еще опаснее, чем Джордж Буш-младший. Буш, по крайней мере, посещал мечети после терактов 11 сентября, чтобы показать миру, что Америка не будет вести войну против ислама. Трамп же хочет запретить мусульманам въезд в США.
— Другой американский миллиардер, основатель Facebook Марк Цукерберг, недавно обещал передать 99% своего состояния на благотворительность. Молодому коллеге удалось произвести на вас впечатление?
— Я думаю, что эти новые миллиардеры, поднявшиеся благодаря ИТ-технологиям, делают важное дело. Но позволю себе заметить, что Цукерберг еще не отдал свое состояние и не создал благотворительный фонд. Он создал общество с ограниченной ответственностью, которое может продолжать заниматься инвестициями, и которое он при этом полностью контролирует. Я не знаю, был это просто пиар-ход или нет, но, определенно, это не просто благотворительность.
