Жозе Мильязеш: я уверен, что Путин ведет Россию в тупик

— Для Вас это был большой шок?

— Я начал изучать историю и действительно испытал большой шок: это огромная страна, с совершенно иным образом жизни и мышления, где люди поступают иначе. Понятно, что даже в молодости, возникают некоторые трудности, с которыми приходится бороться, например, языковой барьер. Но эти барьеры постепенно преодолеваются, все зависит от нашего желания стать частью этого общества.

— Вы обзавелись семьею там?

— Я женился на эстонке. Мои дети трехъязычные, говорят на русском, эстонском и португальском как на родных языках и знают еще другие, которые изучили уже позднее.

— Что Вас сподвигло на написание этой книги?

— Я посчитал, что такая книга нужна. Если взглянуть на португальский книжный рынок, вы обнаружите там существенную нехватку информации о России, а порою уже сформировавшиеся стереотипы еще больше затрудняют понимание этой страны и ее народа. Фонд Франсишку Мануэл душ Сантуш (Fundação Francisco Manuel dos Santos) предоставил мне возможность писать, и я взялся за этот труд. В книге изложены общие положения и подсказки для дальнейшего углубления темы, поскольку, как можно себе представить, на 100 страницах особенно не развернешься.

— Вы оспариваете идею о том, что перед нами азиатская страна, но ведь Россия также является часть Азии?

— Я не понимаю, что в ней такого азиатского.

— Более половины территории, расположенной в Азии?

— Но вот интересная вещь: если мы возьмем сибиряка или жителя Владивостока, по ним ведь не скажешь, что они азиаты, если вы не знаете, где они живут. Их внешний вид и менталитет такие же, как у москвича: образ мышления, религиозные и моральные принципы делают их гораздо более похожими на европейцев, чем на азиатов.

— Но в Вашей книге есть фрагменты, например, история Александра Невского, свидетельствующие о том, что Россия представляет собой слияние двух миров. Не порождает ли это определенный тип людей и страны?

— Такое слияние действительно существует, оно дает России преимущество, которым та еще должным образом не воспользовалась. И Россия на протяжении всего своего существования находится в поисках собственной идентичности. Но нет никаких сомнений в том, что с точки зрения господствовавших в России идеологий, с точки зрения литературы и искусства, эта страна уподобляется европейской. Конкретный пример, который я всегда привожу — Достоевский, который, не являясь европеистом, все же европейский писатель. Никто не назовет его евразийцем.

— Но не страдает ли подобный взгляд определенным европоцентризмом? Есть китайцы, японцы и индийцы, которые пишут по канонам западного романа, и это не делает их в меньшей степени азиатами.

— Нет. Здесь нет европоцентризма по следующей причине: единой Европы не существует, есть европейские страны, и у всех у них свои различия. Следовательно, Россия такая же европейская страна, как Португалия. Разумеется, у нее есть свои особенности. Но я всегда говорю: посадите разговаривать русского, финна и португальца, кто из них быстрее найдет друг с другом общий язык? Конечно же, русский и португалец, почему? Потому что русский менталитет и русская культура намного теснее связаны с нашими, ведь…

—…обе эти культуры имеют крестьянские корни?

— И не только, обе эти культуры испытали значительное французское влияние.

— Мой учитель русского языка в качестве примера рассказывал, что во время наполеоновского вторжения в Россию один русский дворянин был убит потому только, что после одной из одержанных побед по-французски закричал «виктория», и мужики приняли его за оккупанта.

— Это правда. Все русские дворяне говорили на французском языке. И лишь не многие также владели русским, но из них подавляющее большинство изъяснялось на родном языке довольно плохо. Большая часть писателей, как, например, Толстой, писали одинаково хорошо и свободно на французском и русском языках. Опять же подчеркиваю, нет единой Европы, есть европейские страны, каждая со своими особенностями, в случае России, они вытекают из ее огромных территорий.

— Я с большим интересом и вниманием прочел Вашу книгу, но некоторые аспекты в ней вызвали у меня сомнения: Вы говорите о российском вторжении в Грузию, но не упоминаете о предшествовавшем ему нападении на Южную Осетию; пишете о договоре между Россией и Украиной и Казахстаном, которым в обмен на ядерное оружие гарантировалась территориальная целостность, но не говорите об обязательствах Запада воздержаться от интеграции какого бы то ни было государства из бывшей советской сферы влияния в НАТО в обмен на принятие Советским Союзом воссоединения Германии; описываете поддержку США во время Второй мировой войны, но не приводите данные о числе погибших в этой войне советских людей и не соотносите эти цифры с потерями, которые понесла страна…

— У этой книги есть свой ограниченный объем, и я стараюсь говорить об аспектах, которым как правило почти не уделяется внимание. Тот факт, что в СССР во время войны погибли миллионы людей, равно как и героическое сопротивление русских вторжению нацистов всем известны; что чаще всего оказывается в тени, так это большой вклад в это сопротивление Запада и США.

— Но Вы не игнорируете то, что существует течение исторического ревизионизма, который настолько превозносит помощь Запада, что забывает о роли СССР в разгроме нацизма…

— Это не входило в мои намерения. Моя задача заключалась в том, чтобы на имевшихся у меня ста страницах представить людям целый ряд фактов, о которых они могли раньше не знать. Перечисленное Вами очевидно, и я не ставлю эти факты под сомнение: масштабы противостояния и усилий народов Советского Союза хорошо известны.

— Но Вы, к примеру, считает, что советско-германский пакт был абсолютной ошибкой; между тем, это спорный вопрос. Во время перестройки существовала целая комиссии историков, которую возглавлял, если не ошибаюсь, Вадим Медведев, так вот, по ее мнению, пакт сыграл важную роль, поскольку дал время СССР в контексте заключенного Западом Мюнхенского соглашения с нацистами, по которому часть Чехословакии переходила Германии…

— Мюнхенское соглашение я оцениваю преимущественно негативно. Теперь, если говорить о советско-германском пакте, я не могу возразить и сказать, что это неправда — Сталин выиграл время. Однако это даже не половина правды: в распоряжении Гитлера тоже оказалось время для подготовки. К тому же, Сталин использовал это время из рук вон плохо. Что касается договора о нерасширении НАТО, не существует никакого письменного документа, вот в чем проблема. Если он был, как утверждает Горбачев — и я верю, что это так — то это было устное соглашение с Гельмутом Колем, в котором стороны договорились о завершении Варшавского договора и о том, что НАТО расширяться не будет. Я убежден, что это решение было согласовано, но нет никаких подтверждающих его документов. Горбачев был человеком, который верил в международные отношения, в данное слово чести, верил в то, что его достаточно, но, как мы знаем, этого отнюдь не достаточно. В международных отношениях нет друзей — есть интересы.

— Вы не считаете, что агрессия России находит свое объяснение в определенной блокаде, которой ее ранее подвергали и продолжают подвергать западные державы? Если США были готовы развязать ядерную войну из-за советских ракет на Кубе, тогда сама возможность нахождения натовских ракет в Польше, Чехословакии, странах Балтии вполне оправданно может вызвать ощущение организованной осады.

— Я считаю, что обсуждать этот вопрос не вполне серьезно учитывая разрушительную мощь современного оружия. Иметь ракету у российской границы ничего не значит ввиду разрушительности существующего оружия. Российские ракеты немедленно отразят эту атаку.

— Но это не коснется Соединенных Штатов.

— Если произойдут взрывы атомных бомб, никого не останется, даже США. Тут есть одна вещь, которую мы должны понять: расширение НАТО не представляет угрозы для России. Если мы посмотрим, с точки зрения оборонных бюджетов, после окончания холодной войны, у всех стран, за исключением США, по другим причинам, все они снизились…

— Между тем американские военные расходы продолжали расти.

— Потому что у них есть другие проблемы, не связанные с НАТО. Наибольшие опасения у США вызывает Ближний Восток и его вовлеченность во все эти конфликты. Второй момент, что может заставить НАТО напасть на Россию?

Например, война в Сирии. Турция входит в Сирию, происходит очередной более серьезный инцидент с русскими, те применяют ответные меры, и НАТО по договору обязан выступить в защиту Турции: перед нами ситуация, аналогичная той, что сложилась в Первую мировую войну…

Именно так, статья пятая. Такая опасность есть, но тот факт, что существует упомянутый нами вид оружия, является сдерживающим моментом. Сбитый самолет это традиционный военный конфликт, не обязательно война с ядерной эскалацией. Это очень опасный элемент, но он не зависит от расширения НАТО. Если бы блок и не расширялся, эта ситуация все равно могла бы иметь место.

— Вы считаете НАТО гарантом сохранения независимости государств, находившихся в зоне советского влияния, перед лицом России?

— Совершенно верно. Я всегда был против расширения НАТО, пока Россия не вторглась в Грузию. Я использую глагол «вторгнуться». Про Южную Осетию в книге не говорю за недостатком места. Это было нападение внутри самой Грузии, а не атака со стороны чужого государства. Россия, когда в Чечне возникли сепаратистские устремления, развязала войну, в которой погибли сотни тысяч людей. То, что сделали грузины, было шуткой, если, конечно, можно так выразиться в отношении подобных вещей. Россия же нарушила границы суверенного государства.

— А сколько раз на протяжении прошлого столетия были нарушены границы суверенных государств Североатлантическим Альянсом, начиная с Югославии?

— Я также говорю, что ситуация в Югославии, а именно в Косово, отличается от Крыма, потому что в первом случае произошло отделение от Сербии с целью построить новое государство. До определенного времени Косово являлось крымским прецедентом, но, когда Россия просто-напросто оккупировала полуостров, оно перестало им быть.

— Разве есть какие-то сомнения в том, что большинство населения Крыма желает относиться к России?

— Но мы не в праве так думать. Если мы встанем на эту точку зрения, то разорвем в клочья всю Европу.

— Но возможно, если признать принцип самоопределения, нам действительно следует искромсать некоторые части мира. По Вашему мнению, например, курды не должны иметь право на национальное государство?

— Думаю да, но как и где? Чтобы стать национальным государством на той территории, где они представляют большинство, должно быть соглашение, а не война. Из войны не родится курдское государство.

— Но зародилось государство Косово.

— Но здесь надо учитывать следующее: процесс распада Югославии с самого начала был ошибочным. Это была ошибка Германии, когда она признала одно из государств до того, как сами югославы сели за стол переговоров и сделали то, что было сделано в Советском Союзе для отмены существовавших к тому моменту административных границ. По-моему, либо преобладает международное право сосуществования и уважения, либо устанавливается хаос.

— То есть не бомбить и не вторгаться в страны без санкции Совета Безопасности ООН?

— Да, конечно. Никто сегодня не считает, что, вторгшись в Ирак, США поступили хорошо. Россия не в состоянии проводить внешнюю политику, которую сама затеяла. Она могла еще при цене нефти в 100 евро за баррель, но не сделала этого, равно как и не провела модернизацию своих структур и технологий, разве только, и это правда, укрепила военную мощь. Это серьезная проблема: на наших глазах российская экономика все больше и больше уходит под воду ввиду падения цен на нефть и не проведенной вовремя модернизации, между тем внешняя политика с каждым разом становится все более дорогостоящей. Операция в Сирии обходится стране очень дорого и будет продолжаться еще долго. Вот это подписанное на днях соглашение о прекращении огня меня совершенно не убеждает. К тому же, обратите внимание, никуда не делся украинский вопрос, и все это обходится российской казне в миллионы.

— Недавно показанный по французскому телевидению документальный фильм за авторством журналиста португальского происхождения рассказывает об участии нацистских формирований совместно с украинским правительством в преступлениях против русского населения. Ваша книга очевидным образом исключает этот сценарий.

— Что касается этого инцидента [более 50 русских людей были сожжены заживо в Доме профсоюзов в Одессе], то к расследованию этих событий должны быть привлечены международные комиссии. Нужно добиться ясности в том, как все это произошло. Нельзя допускать, чтобы случаи, подобные этому или катастрофе самолета, сбитого в восточной Украине, вновь имели место и не были полностью разъяснены.

— Можно сказать, что, в дополнение к российской интервенции, наличествовали и другие вмешательства извне, как то ставка Запада на государственный переворот?

— Да, и подписание соглашения, заключенного при посредничестве Европейского союза, который первый его и не выполнил. В книге я пишу о том, что эта политика ЕС была невероятной глупостью. Даже в этой ситуации, внешнее вмешательство, как это уже не раз было доказано по всему миру, только усугубляет проблемы и ничего не решает.

— Но разве русские в условиях переворота не обязаны защищать на этих территориях население, причисляющее себя к русской культуре?

— В случае Украины, ситуация такова: это молодая страна. Подобного рода конфликты — нормальное явление. Однако вмешательство извне только усугубило ситуацию. Хотя Европейский союз и совершил ряд ошибок, необходимо взирать на вещи в надлежащей перспективе: ЕС не посылал на Украину войска и не вторгался на ее территорию. То, что Россия имеет право бороться за свои интересы и интересы своего населения, это так. Но это не должно подразумевать военное вмешательство.

— Но мы живем в то время, когда ЕС бомбил Ливию, когда изменились границы Югославии и еще не знаю скольких по счету государств в регионах, где у немцев, французов и прочих не было своего населения, но складывается такое ощущение, что единственные нарушители международного права это русские.

— Существует один крайне важный момент. Если другие делают глупости, не следует повторять те же ошибки. Я смотрю на вещи с российской точки зрения, размышляя о том, что было бы лучше для русских людей. Когда я рассматриваю эти вопросы, то понимаю, что их можно было бы разрешить другим, более благоприятным образом и что это вмешательство только принесет вред России и русским.

— С учетом прожитых лет Вы считаете себя русским?

— Я жил в России дольше, чем в Португалии. Если теперь пожить в Португалии столько, сколько мне довелось жить в России… я переплюну Мануэла Оливейру (смеется). Может быть, если хорошенько посчитать (смеется). Важно понимать следующее: у нас огромная страна с большим потенциалом, но, вместо того чтобы воспользоваться этими возможностями и провести модернизацию, страна занимается саморазрушением. Боюсь, что переживаю своего рода дежавю: среди прочих причин Советский Союз распался из-за резкого падения цен на нефть в 1982 и последующие годы, что лишило Горбачева какой-либо возможности проведения экономических реформ. У него не было денег. И когда Горбачев попросил денег у Запада, они ему их не дали, чтобы спровоцировать его падение и поставить там Ельцина, это чистая правда. Потом, Советский Союз ввязался во внешнюю политику, которая ему была явно не по силам. Ввязался во все: в Афганистан, Анголу, Мозамбик, Эфиопию и пр… В определенный момент система не выдержала и рухнула. Россия является страной с огромным потенциалом, но есть вероятность того, что подобный коллапс может произойти снова. Россия не обладает экономической мощью Китая. Китайцы не занимаются глупостями. Разве можно себе представить, чтобы китайцы вторглись в Тайвань только потому, что их там что-то раздражает? Нет, они ждут, что в один прекрасный день Тайвань сам упадет им в руки, как Макао и Гонконг. Для китайцев тысяча лет это уже завтра.

— Однажды, по-моему, Дэна Сяопина спросили, что он думает о Французской революции, и он ответил: «Еще слишком рано высказывать мнение по этому вопросу (смеется)».

— Точно, я стараюсь смотреть на вещи в этом ключе. Собственные грехи не оправдываются грехами других. Я говорю, по крайней мере пытаюсь, с точки зрения России и в защиту интересов этой страны, о том, что она есть и как может действовать. Я уверен, что Путин ведет страну в тупик.

— Скоро 2017 год, а это значит…

— …столетие откровения Фатимы и Октябрьской революции.

— Советская революция является для России моментом непрерывности или перелома?

— И того, и другого. Российская внешняя политика была унаследована советской внешней политикой. Не случайно, во времена Советского Союза труды Маркса и Энгельса, посвященные внешней политике России девятнадцатого века, не были общедоступны и подвергались цензуре. И в этом смысле есть моменты, когда векторы советской внешней политики частично продолжают предыдущие направления, но есть и перелом, о котором я пишу, говоря, что Россия переходит от процесса имитации к созданию собственной модели. Рожденную в России социальную модель начинают копировать другие.

— Но это было грандиозное историческое событие?

— Безусловно, поскольку перевернуло мир, как говорится, с ног на голову. Не будем отрицать значения, которое имел октябрьский переворот, как его называли большевики — «революция», только Сталин позднее стал называть его так. Ленин назвал это октябрьским переворотом. Это было важное событие не только для России. О нем размышляли во всем мире и оно продолжает оказывать влияние до сих пор — с большей или меньшей интенсивностью, но его отголоски еще слышны.

— Что Вы храните со времен Вашей коммунистической юности?

— Я по-прежнему желаю того, чтобы у всех были равные возможности, это, я думаю, является основным принципом любого общества, верю в принцип солидарности, который не связан с коммунизмом, но должен быть в целом свойственен человеку. В этом смысле, я адепт морального кодекса строителей коммунизма, написанного в 1960 году, который в большей или меньшей степени является воспроизведением десяти заповедей.