На прошлой неделе в Латвии гостила Яна Пуглирин, руководитель центра проблем будущего Европы Германского совета по международным отношениям Альфреда фон Оппенгейма. Эксперт, который «занимает позицию силы» — так характеризует себя Пуглирин. Она выражает поддержку планам США по усилению военного присутствия в странах Балтии, выступает за более жесткую политику Германии по отношению к России и напоминает, что Россия целенаправленно пытается разобщить ЕС и использовать его уязвимые места.
Latvijas avīze: Вы уже были в Латвии ранее, какой тогда, на ваш взгляд, была здесь ситуация в сфере безопасности?
Яна Пуглирин: Впервые я побывала в Латвию в 2010 году, когда мы воспринимали Балтию как стабильный регион. Тогда состоялась конференция о сотрудничестве с Россией, и у ее участников из Германии не было сомнений на тот счет, является ли Россия партнером. У Германии было стратегическое партнерство с Россией. Опасения стран Балтии воспринимались как типичный компонент русофобии восточноевропейцев. Считалось, что Балтия воспринимает Россию слишком истерично, и балтийцам в то время советовали формировать отношения с Россией на основе доверия, быть посредниками. Сейчас немцы уже не подпишутся под формулировкой, что Россия — партнер. Однако она — и не враг.
— Немецкий историк Герд Кенен в интервью LA сказал, что Россия в восприятии немцев сосед…
— Украинский кризис вызвал раскол в обществе и в политике Германии. С одной стороны, есть так называемые понимающие Путина (Putinversteher), как бывший канцлер Герхард Шредер, вице-канцлер Зигмар Габриэль, Хорст Зеехоффер, и есть позиция правительства. Теперь начали действовать также типичные рефлексы немцев, мол, проблему нужно рассматривать уравновешенно, пытаться понять обе стороны. Появляется мысль, что мы, Запад, сами виноваты: раздражали Россию расширением НАТО в восточном направлении и вмешались в коридор безопасности России. В германской политике России всегда отводилась большая роль. Появилась самокритика, что мы не воспринимали Россию как равноправного партнера.
— Не является ли такая самокритичность немцев односторонней и чрезмерной?
— Вы хотите сказать, что об Украине забывают?
— Украинский вопрос больше не находится в публичном пространстве Германии, но канцлер сказала, что уступок по украинскому вопросу не будет. Был доклад Rand Corporation о военной игре, по итогам которой Россия в течение 36 часов захватывает страны Балтии. Об этом в наших СМИ не было никаких заголовков. В политических кругах Германии прозвучали ссылки на упомянутый документ, но нет газетных заголовков об этом. В неформальных беседах с представителями вооруженных сил Германии я слышала о невозможности защитить страны Балтии. При помощи обычных вооружений потенциальное нападение отразить невозможно, потому что России очень легко «замкнуть» Балтию, и союзники прибыть не смогут. Со стороны Запада нет возможности применения ядерного оружия.
— В Латвии наблюдается значительное влияние российских государственных СМИ. Как обстоит с этой проблемой в Германии?
— Russia Today говорит в аналогичном ВВС и CNN стиле, но содержание совсем другое. Часть общества Германии не доверяет богатым традициями СМИ — общественному телевидению и радио, крупным газетам Frankfurter Allgemeine, Suddeutsche Zeitung, потому что бытует мнение, что их повестку дня диктует государство, что правда остается несказанной, и эти СМИ называют «лживой прессой». В то же время лозунг Russia Today в Германии: «Мы говорим о том, о чем другие не сообщают». Канал позиционирует себя как последний бастион истины. В Германии работает также Sputnik. У поколения, которое родилось и выросло после воссоединения Германии нет памяти о холодной войне. Молодые люди выросли с сознанием, что Россия партнер. Знаю, что в свое время намного больше школьников выступало против войны в Ираке и политики Джорджа Буша, чем сейчас за освобождение пилота украинской армии Надежды Савченко. Антиамериканизм доминирует среди молодежи, для нее угроза — капитализм.
— Для них Путин, словно хиппи?
— Немного. Путин — союзник для всех, кто против власти, против глобализма, против капитализма, против TIIP (Трансатлантического торгового и инвестиционного партнерства), против ГМО и т.д. Но в то же время никто не хочет жить при системе авторитаризма.
— Каковы цели российской пропаганды в Германии?
— Цель руководства России — ослабить канцлера Германии Ангелу Меркель, потому что она твердо выступила за санкции против России. Россия активно работает с проблемой беженцев, культивируя страхи Европы. Сейчас у стран-членов ЕС нет единой позиции по этому вопросу, и ситуация складывается в пользу России. Ясно, что еще раз принять миллион беженцев будет нелегко. При помощи этой проблемы Россия может настолько ослабить Германию и расколоть ЕС, чтобы Меркель ушла в отставку.
— Какое правительство Германии было бы хорошим для России?
— Вроде шредеровского, но в политике Германии, судя опросам общественного мнения, у социал-демократов дела сейчас не ладятся. Зигмар Габриэль высказывался в пользу Путина. У социал-демократов есть определенная восточная политика.
— А как с режимом санкций, причинил ли он ущерб экономическим кругам Германии?
— Канцлер добилась того, что политика превалирует над экономикой. Германия сумела сохранить свою геоэкономическую силу благодаря тому, что политическое руководство определило приоритеты в отношениях с Москвой. Предприниматели согласились с режимом санкций против России, но ждут момента, когда снова можно будет торговать и ситуация изменится. Руководитель Siemens посетил Москву, есть также многие другие заинтересованные компании, к примеру, сеть супермаркетов Metro. У определенной части немецких предпринимателей большой интерес к сотрудничеству с Россией, и в этом смысле есть большое предпринимательское лобби, на канцлера оказывается давление. Многие предприниматели хотят убрать санкции уже сегодня.
— В Латвии недавно создан фильм »Генеральный план», в котором показано, как Россия используя разного рода маргиналов, пытается расколоть общество, нацеливаясь главным образом на местных русских…
— Однако здесь в Балтии очень мало русских, которые хотели бы жить в России. Существует риск возможного раскола общества. Но я не думаю, что, к примеру, русские из Нравы хотели бы жить в России. В конце концов, модель ЕС в смысле свободы более привлекательна.
— Как вы оцениваете безопасность государств Балтии?
— Необходимо рассматривать регион Балтийского моря в целом. Государства Балтии находятся у линии фронта новой конфронтации с Россией, это граница между демократией и автократией. Скандинавия — хрупкая, потому что там есть Финляндия и Швеция, которые не являются членами НАТО, и есть Норвегия, которая находится в составе НАТО, но не представлена в ЕС. Если что-то случится, у нас будут сложности в том, чтобы защитить Балтию конвенциональным путем. Большим вызовом в Балтии может стать гибридная война — сколько «зеленых человечков» должно проникнуть, чтобы вступил в силу 5-й параграф договора НАТО? Запад должен сделать акцент на этот регион, который все-таки является уязвимым местом ЕС и НАТО. Необходимо продумать задачи обороны здесь. Копию крымского сценария Россия пыталась реализовать в восточной Украине, но там это не сработало. Это не сработает и в Нарве. Бывший генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен в свое время выразил обеспокоенность по поводу того, что в Нарве крымский сценарий может повториться, но я это не считаю вероятным.
— Есть ли у вас опасения, что в НАТО не будет единства в таком случае?
— Если НАТО не сможет договориться, это будет фатально, потому что тогда НАТО окажется со спущенными штанами. Посмотрите на Францию: первым, к кому президент Олланд направился после терактов в Париже, был Путин. Угроза единству НАТО делает нас уязвимой.
— Как вы смотрите на то, что США намереваются разместить в странах Балтии больше своих войск?
— Это позитивно для Балтии. К тому же, американцы объявили о четырехкратном увеличении своего финансирования на нужды безопасности Восточной Европы — это хорошая новость. По отношению к России нужно сохранять твердую позицию. С одной стороны должен быть кулак, с другой — протянутая рука. Я всегда за протянутую руку, но сейчас мы должны видеть, какова реальность. Пример Украины показывает, что американские войска в Балтии нужны на долгий срок. Что касается внешней политики Германии — при некоторых обстоятельствах всегда можно сделать больше. Мы одна из трех сильнейших наций, участвующих в защите государств Балтии. Правда, Германия не знает, каково ее политическое видение в сфере отношений с Россией. Германии нужна новая политика по отношению к России.
— Какая политика Германии по отношению к России желательна?
— Никакой модернизации партнерства. Это должна быть политика сдерживания с большими элементами вовлечения. На долгосрочную перспективу мы должны формировать реалистичную политику по отношению к России — необходимо определить, где возможно партнерство, и где мы скажем «нет», чтобы не подыгрывать России. В этом смысле Сирия — очень хороший пример. Западные страны сказали, что там нет военного решения, а Путин накануне реализовал кампанию на Украине, а потом предложил военное решение в Сирии, снова смешав карты. Мы должны извлечь из этого урок, чтобы не допускать ошибок в будущем.
— Многие эксперты говорят, что Путин непредсказуем…
— Он — тактик, его цель — отвод войск США из Европы, введение нового порядка — новые Хельсинки, Ялта или Венский конгресс. Мир со сферами влияния, а также раскол и ослабление ЕС. ЕС в настоящее время столкнулся с рядом угроз: возможный выход Великобритании из блока, украинский кризис, миграционный кризис, Сирия. Используется любое открывающееся окно, и пропаганда очень быстро переключается с одной кампании на другую. Россия очень успешно использует кризис с беженцами. Если бы «Оскар» присуждался за самое успешное политическое достижение, то в 2014 и 2015 годах его получил бы Путин. Почему? Крым уже считают российской территорией, на восточную Украину больше никто не смотрит, там размещены российские войска. В Европе кризис, недостаток солидарности. Происходит самоуничтожение Запада, и мы сами наносим раны своим ценностям.
