Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
25 лет назад первый президент Грузии Звиад Гамсахурдиа торжественно объявил о восстановлении государственной независимости страны. О событиях последних 25 лет в Грузии с Радио Свобода беседует депутат грузинского парламента, один из лидеров правящей коалиции «Грузинская мечта», диссидент советских времен Леван Бердзенишвили.
Двадцать пять лет назад, 9 апреля 1991 года, первый президент Грузии Звиад Гамсахурдиа в Верховном Совете торжественно объявил о восстановлении государственной независимости страны. Верховный Совет единогласно утвердил «Закон о Декларации Независимости Государства», под которым подписались все без исключения депутаты, присутствовавшие в зале. Президент Гамсахурдиа заявил в ходе выступления, что провозглашение независимости Грузии именно 9 апреля — не случайное совпадение, а дань уважения десяткам демонстрантов, погибшим в результате разгона советскими войсками мирного митинга у здания Верховного Совета 9 апреля 1989 года.
О событиях последних 25 лет в Грузии с Радио Свобода беседует депутат грузинского парламента, один из лидеров правящей коалиции «Грузинская мечта», диссидент советских времен, бывший политзаключенный Леван Бердзенишвили, который в 1978 году основал Республиканскую партию Грузии, стоял у истоков движения за независимость и принимал самое активное участие во всех событиях и важных процессах, развернувшихся в стране как до, так и после 9 апреля 1991 года.
— 25 лет — это, конечно, очень мало, тем более для истории такой страны, которая имеет очень долгую и продуктивную жизнь. Но для человека и для поколения, конечно, это очень много. Для меня лично 25 лет — это очень много, потому что Грузия, моя страна, в течение этих 25 лет очень сильно изменилась, в лучшую, кстати, сторону. Общество ментально, после того как оно было советским или постсоветским, становится проевропейским и в дальнейшем станет европейским. Это те 25 лет, которые требуются из 40, то есть обычно говорят, что 40 лет — это хорошее время для того, чтобы полностью трансформировать страну и общество. Эти 25 лет прошли именно так, как они должны были пройти.
— А какие чувства вы лично испытывали 9 апреля 1991 года? Ведь вы были не просто оппозиционером, но прямым политическим противником первого президента страны Звиада Гамсахурдиа, провозгласившего независимость?
— Несмотря на то что мы были в оппозиции, несмотря на то что мы не были согласны со многими методами президента Гамсахурдиа, этот день стал самым счастливым днем в моей жизни, и не только политической жизни. Вообще, в моей жизни я не помню такого момента, такого подъема! Это не сравнимо ни с чем. И в этот день я не чувствовал, что мы оппоненты или мы не согласны с Гамсахурдиа. Мой брат был членом Верховного Совета. Он подписался под этим документом. Мы тоже были совсем рядом. Это были очень счастливые дни, счастливые минуты для всех нас, потом что независимость Грузии, прежде всего, стоит выше политических предпочтений. И в этом отношении у нас никакого разногласия не могло быть. И я не помню, чтобы был хоть один депутат в зале Верховного Совета, который был бы против этого решения.
— В Грузии всерьез даже не обсуждались какие-либо проекты по реформированию или модернизации Советского Союза на новой социально-экономической платформе. Почему так получилось, что именно грузинское общество оказалось одним из наиболее радикальных на всем постсоветском пространстве по вопросу отделения от СССР?
— Конечно, у нас не было никаких серьезных планов. Мы оказались не готовыми к независимости, но это совсем другой разговор. А с точки зрения решительности — в Грузии во время референдума больше 90 процентов жителей твердо сказали, в том числе и наши этнические меньшинства, что мы за независимость. Мы не боялись будущего. И в этом отношении мы, может быть, чуточку отличались от других республик Советского Союза, которые думали, что им требуется определенный переходный момент и т. д. Мы не обошли наших балтийских братьев, наоборот, Гамсахурдиа считал, что «европейский путь» неправильный! В этом отношении мы с ним и спорили, естественно. Вне зависимости от этого, ни один грузин не дрогнул, когда было объявлено, что будет провозглашена независимость. Все ликовали. Насколько я помню, в этом отношении у нас внутренней оппозиции вообще не было.
— Но почти сразу после развала Советского Союза и признания грузинской независимости большинством ведущих государств мира, то есть в конце 1991 года, в Грузии разразилась гражданская война. Такие войны не бывают случайными. Что послужило внутренней, социальной причиной для столь жестокого противостояния — сразу после обретения долгожданной независимости?
— В Грузии коммунизм не был повержен. Звиад Константинович действовал очень напористо. Он объединил против себя всех: и коммунистов, и либералов. Он объявил независимость, но с оттенками фашизма. Он сказал, что ему никто не нужен — только вот эта патриотически настроенная масса. И он был против всех остальных. В самую первую очередь он был против либералов! Но и против коммунистов. Он был против национальных меньшинств. Он так понимал свободу — что вот, грузины независимы, и сейчас они будут решать сами все вопросы, в том числе вопросы нацменьшинств. И что мы, грузины, тут главные. И он говорил, что «никаких свобод не нужно, потому что я президент, народ меня любит» и т. д. Он был против всех — и эти все, в принципе, как-то объединились. Хотя, например, моя партия в этом противостоянии не участвовала. Когда началась война, некоторые люди встали на определенную сторону. Меня не было в рядах сторонников Гамсахурдиа, но мы знали, что это все ужасно. В войне виновными были обе стороны, естественно, но особенный вклад в эту войну сделали грузинские националисты. Грузия пошла по дороге Северной Кореи, но без коммунизма, естественно! С их стороны это было попыткой создать некий вариант «грузинских идей чучхе», то есть в основе идеологии лежала одна только «грузинскость» и все. Ни ориентирование на Россию или на США, ни либеральная демократия, ни демократия вообще, а некие «классические грузинские традиционные ценности». И идея, что любой грузин стоит выше, чем любой европейский, даже самого высокого уровня, политик. Там такая чушь неслась со стороны властей, что трудно было удержаться. Надо было бы посмеяться, но вышло не совсем так.
— Считаете ли вы, что независимая Грузия могла избежать кровавых конфликтов с Абхазией и Южной Осетией — с десятками тысяч жертв, сотнями тысяч беженцев, разрушением целых городов? Почему ни одному из грузинских президентов — ни Гамсахурдиа, ни Шеварднадзе, ни Саакашвили не удалось как-то совместить идею независимой грузинской государственности с мирным сосуществованием с абхазами и осетинами?
— У нас, например, в Республиканской партии, была специальная программа, в которой прописывалось, как надо было бы вести себя по отношению к Абхазии. И мы были объявлены агентами Кремля, врагами и т. д. во времена Гамсахурдиа. Потом мы были объявлены врагами во времена Шеварднадзе. И что самое странное, Саакашвили, который нас вроде вначале поддерживал, тоже нас объявил врагами и сказал, что он не будет извиняться перед абхазцами. Мол, «почему мы должны извиняться, это они виноваты!». Руководители грузинского государства были абсолютно уверены, что если они не станут проводить жесткую линию в отношении Абхазии и Южной Осетии, то народ их не поймет. У них было четкое ощущение того, что народ был не готов — и я абсолютно уверен в том, что, видимо, так оно и было. Сейчас, когда эта готовность пришла, уже не готовы абхазцы, естественно, потому что они долго этого ждали. Но мы ничего не сделали. Хотя моя партия старалась, в целом мы оказались незначительной частью общества, нас не поддержали. И я очень сожалею, что у нас ничего не вышло. Но сейчас, в данный момент, уже в грузинском обществе есть понимание корней проблемы. И мы будем стараться улаживать ее, если это удастся, если не очень поздно и если мы не отстали от истории. Но все-таки некая надежда остается.
— Часто можно услышать, что грузины сегодня живут хуже, чем жили при СССР. Как бы вы ответили на подобное заявление?
— Это абсолютно неверно! Сегодня люди не живут с мыслями типа «моя работа от меня никуда не убежит». И нет советского «ощущения стабильности», когда люди «рождались на заводах или в вузах и там же умирали». На самом деле, мы живем намного лучше, чем тогда, и в экономическом плане, и особенно — в духовном. Что касается жизни молодежи сейчас — конечно, она несравнима с прежней. Я вспоминаю свою молодость в Советском Союзе, и для меня он предстает как какой-то день, когда нечего делать. Если нет футбола и нет никаких премьер в театре, то можно было или повеситься, или выпить. Больше ничего! Нет книг, нет разговоров — ничего нет. Это был Советский Союз. Абсолютно его не сравнить с той интенсивностью жизни, которая кипит сейчас в Грузии, особенно это касается молодежи. Конечно, жить в современной Грузии намного интересней, чем в советские времена. Тогда это была не жизнь, а некое подобие какого-то состояния между жизнью и смертью.
— Почему все-таки внутриполитическая ситуация в Грузии развивалась так конфликтно — военный переворот января 1992 года, «революция роз» в 2003-м? Впервые после 1991 года грузины смогли мирно сменить власть лишь в 2012 году. А во многих других республиках бывшего СССР политические процессы протекали куда более цивилизованно и мирно. Может, тут проявился дефицит политической культуры и общественного самосознания?
— В этом отношении мы отставали только от балтийских стран. А жители балтийских стран еще помнили ту эпоху, когда они были независимыми. Там жили люди, которые родились в свободных государствах. И они пошли самым мудрым, европейским путем. В Грузии коммунизм сменился не либерализмом, притом что лучший противник коммунизма — это либерализм. А в Грузии коммунизм был побежден национализмом. Поэтому после коммунистов мы боролись против националистов. После националистов у либералов не оказалось достаточно сил, чтобы удержать страну. Потом пришел Шеварднадзе, который реставрировал советский менталитет и назначил коммунистических лидеров, которые были смещены во время «революции роз». Первые дни господина Саакашвили были на редкость удачными, даже первые годы, когда он победил коррупцию, создал дорожную патрульную службу, которая работает по сей день без всяких проблем, создал очень хорошую систему выдачи государственных документов. Но, несмотря на это, Саакашвили не развил никакого внутреннего демократизма. Среди стран бывшего СССР, с которыми европейские структуры сейчас в диалоге, Грузия не является лидером. У нас жизненный уровень ниже, чем в России, и примерно такой же, как в Армении. Но в демократизме мы, конечно, других чуточку сейчас опережаем. Но не это самое главное. У нас интересней жизнь, чем в других странах!
— С каким периодом в истории других стран вы бы сравнили последнюю четверть века истории Грузии?
— Я, как классический филолог, имею хороший ответ на этот вопрос. Это примерно 594 год до н. э., реформы Солона в Афинах, которые проходили на фоне общественного противостояния и гражданской войны. Тогда Солон мудро решил, что все, кто участвовал в войне, будут помилованы, а те, кто не участвовал, — будут изгнаны из страны! Это — примерно грузинский вариант, то же самое у нас происходит. Люди, которые не участвовали, оказались вне политики. Я думаю, что у нас сейчас идут те реформы, которые были в Афинах в VI веке, до V века до н. э. Конечно, есть и разница огромная. Когда в Грузии гостила бывший премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер, она сказала: «Вам потребуется 40 лет, чтобы чего-то достичь». Мы тогда подумали, что она, конечно, ошибается, что 40 лет — это слишком много. Но сейчас мне стало ясно, что, да, нужны те самые 40 лет, которые прошли между «афинским цензом» Солона и первыми демократическими реформами. 40 лет нам требуется, 25 мы прошли, через 15 — все будет более-менее нормально. Примерно через 15 лет мы догоним, я уверен, и, скорее всего, вступим в ряды европейских стран. Я надеюсь, что молодое поколение, которое живет сегодня, будет намного удачливее в этом плане.
— В Грузии всерьез даже не обсуждались какие-либо проекты по реформированию или модернизации Советского Союза на новой социально-экономической платформе. Почему так получилось, что именно грузинское общество оказалось одним из наиболее радикальных на всем постсоветском пространстве по вопросу отделения от СССР?
— Конечно, у нас не было никаких серьезных планов. Мы оказались не готовыми к независимости, но это совсем другой разговор. А с точки зрения решительности — в Грузии во время референдума больше 90 процентов жителей твердо сказали, в том числе и наши этнические меньшинства, что мы за независимость. Мы не боялись будущего. И в этом отношении мы, может быть, чуточку отличались от других республик Советского Союза, которые думали, что им требуется определенный переходный момент и т. д. Мы не обошли наших балтийских братьев, наоборот, Гамсахурдиа считал, что «европейский путь» неправильный! В этом отношении мы с ним и спорили, естественно. Вне зависимости от этого, ни один грузин не дрогнул, когда было объявлено, что будет провозглашена независимость. Все ликовали. Насколько я помню, в этом отношении у нас внутренней оппозиции вообще не было.
— Но почти сразу после развала Советского Союза и признания грузинской независимости большинством ведущих государств мира, то есть в конце 1991 года, в Грузии разразилась гражданская война. Такие войны не бывают случайными. Что послужило внутренней, социальной причиной для столь жестокого противостояния — сразу после обретения долгожданной независимости?
— В Грузии коммунизм не был повержен. Звиад Константинович действовал очень напористо. Он объединил против себя всех: и коммунистов, и либералов. Он объявил независимость, но с оттенками фашизма. Он сказал, что ему никто не нужен — только вот эта патриотически настроенная масса. И он был против всех остальных. В самую первую очередь он был против либералов! Но и против коммунистов. Он был против национальных меньшинств. Он так понимал свободу — что вот, грузины независимы, и сейчас они будут решать сами все вопросы, в том числе вопросы нацменьшинств. И что мы, грузины, тут главные. И он говорил, что «никаких свобод не нужно, потому что я президент, народ меня любит» и т. д. Он был против всех — и эти все, в принципе, как-то объединились. Хотя, например, моя партия в этом противостоянии не участвовала. Когда началась война, некоторые люди встали на определенную сторону. Меня не было в рядах сторонников Гамсахурдиа, но мы знали, что это все ужасно. В войне виновными были обе стороны, естественно, но особенный вклад в эту войну сделали грузинские националисты. Грузия пошла по дороге Северной Кореи, но без коммунизма, естественно! С их стороны это было попыткой создать некий вариант «грузинских идей чучхе», то есть в основе идеологии лежала одна только «грузинскость» и все. Ни ориентирование на Россию или на США, ни либеральная демократия, ни демократия вообще, а некие «классические грузинские традиционные ценности». И идея, что любой грузин стоит выше, чем любой европейский, даже самого высокого уровня, политик. Там такая чушь неслась со стороны властей, что трудно было удержаться. Надо было бы посмеяться, но вышло не совсем так.
— Считаете ли вы, что независимая Грузия могла избежать кровавых конфликтов с Абхазией и Южной Осетией — с десятками тысяч жертв, сотнями тысяч беженцев, разрушением целых городов? Почему ни одному из грузинских президентов — ни Гамсахурдиа, ни Шеварднадзе, ни Саакашвили не удалось как-то совместить идею независимой грузинской государственности с мирным сосуществованием с абхазами и осетинами?
— У нас, например, в Республиканской партии, была специальная программа, в которой прописывалось, как надо было бы вести себя по отношению к Абхазии. И мы были объявлены агентами Кремля, врагами и т. д. во времена Гамсахурдиа. Потом мы были объявлены врагами во времена Шеварднадзе. И что самое странное, Саакашвили, который нас вроде вначале поддерживал, тоже нас объявил врагами и сказал, что он не будет извиняться перед абхазцами. Мол, «почему мы должны извиняться, это они виноваты!». Руководители грузинского государства были абсолютно уверены, что если они не станут проводить жесткую линию в отношении Абхазии и Южной Осетии, то народ их не поймет. У них было четкое ощущение того, что народ был не готов — и я абсолютно уверен в том, что, видимо, так оно и было. Сейчас, когда эта готовность пришла, уже не готовы абхазцы, естественно, потому что они долго этого ждали. Но мы ничего не сделали. Хотя моя партия старалась, в целом мы оказались незначительной частью общества, нас не поддержали. И я очень сожалею, что у нас ничего не вышло. Но сейчас, в данный момент, уже в грузинском обществе есть понимание корней проблемы. И мы будем стараться улаживать ее, если это удастся, если не очень поздно и если мы не отстали от истории. Но все-таки некая надежда остается.
— Часто можно услышать, что грузины сегодня живут хуже, чем жили при СССР. Как бы вы ответили на подобное заявление?
— Это абсолютно неверно! Сегодня люди не живут с мыслями типа «моя работа от меня никуда не убежит». И нет советского «ощущения стабильности», когда люди «рождались на заводах или в вузах и там же умирали». На самом деле, мы живем намного лучше, чем тогда, и в экономическом плане, и особенно — в духовном. Что касается жизни молодежи сейчас — конечно, она несравнима с прежней. Я вспоминаю свою молодость в Советском Союзе, и для меня он предстает как какой-то день, когда нечего делать. Если нет футбола и нет никаких премьер в театре, то можно было или повеситься, или выпить. Больше ничего! Нет книг, нет разговоров — ничего нет. Это был Советский Союз. Абсолютно его не сравнить с той интенсивностью жизни, которая кипит сейчас в Грузии, особенно это касается молодежи. Конечно, жить в современной Грузии намного интересней, чем в советские времена. Тогда это была не жизнь, а некое подобие какого-то состояния между жизнью и смертью.
— Почему все-таки внутриполитическая ситуация в Грузии развивалась так конфликтно — военный переворот января 1992 года, «революция роз» в 2003-м? Впервые после 1991 года грузины смогли мирно сменить власть лишь в 2012 году. А во многих других республиках бывшего СССР политические процессы протекали куда более цивилизованно и мирно. Может, тут проявился дефицит политической культуры и общественного самосознания?
— В этом отношении мы отставали только от балтийских стран. А жители балтийских стран еще помнили ту эпоху, когда они были независимыми. Там жили люди, которые родились в свободных государствах. И они пошли самым мудрым, европейским путем. В Грузии коммунизм сменился не либерализмом, притом что лучший противник коммунизма — это либерализм. А в Грузии коммунизм был побежден национализмом. Поэтому после коммунистов мы боролись против националистов. После националистов у либералов не оказалось достаточно сил, чтобы удержать страну. Потом пришел Шеварднадзе, который реставрировал советский менталитет и назначил коммунистических лидеров, которые были смещены во время «революции роз». Первые дни господина Саакашвили были на редкость удачными, даже первые годы, когда он победил коррупцию, создал дорожную патрульную службу, которая работает по сей день без всяких проблем, создал очень хорошую систему выдачи государственных документов. Но, несмотря на это, Саакашвили не развил никакого внутреннего демократизма. Среди стран бывшего СССР, с которыми европейские структуры сейчас в диалоге, Грузия не является лидером. У нас жизненный уровень ниже, чем в России, и примерно такой же, как в Армении. Но в демократизме мы, конечно, других чуточку сейчас опережаем. Но не это самое главное. У нас интересней жизнь, чем в других странах!
— С каким периодом в истории других стран вы бы сравнили последнюю четверть века истории Грузии?
— Я, как классический филолог, имею хороший ответ на этот вопрос. Это примерно 594 год до н. э., реформы Солона в Афинах, которые проходили на фоне общественного противостояния и гражданской войны. Тогда Солон мудро решил, что все, кто участвовал в войне, будут помилованы, а те, кто не участвовал, — будут изгнаны из страны! Это — примерно грузинский вариант, то же самое у нас происходит. Люди, которые не участвовали, оказались вне политики. Я думаю, что у нас сейчас идут те реформы, которые были в Афинах в VI веке, до V века до н. э. Конечно, есть и разница огромная. Когда в Грузии гостила бывший премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер, она сказала: «Вам потребуется 40 лет, чтобы чего-то достичь». Мы тогда подумали, что она, конечно, ошибается, что 40 лет — это слишком много. Но сейчас мне стало ясно, что, да, нужны те самые 40 лет, которые прошли между «афинским цензом» Солона и первыми демократическими реформами. 40 лет нам требуется, 25 мы прошли, через 15 — все будет более-менее нормально. Примерно через 15 лет мы догоним, я уверен, и, скорее всего, вступим в ряды европейских стран. Я надеюсь, что молодое поколение, которое живет сегодня, будет намного удачливее в этом плане.
