«...Но для авторитарной системы», – считает экономист Евгений Ясин.

Что Алексей Кудрин изменит своими советами? Появятся ли по воле Путина новые дороги? Возможно ли развитие в обстановке войны? Поверит ли бизнес обещаниям власти?— экономические идеи Владимира Путина, высказанные им на «прямой линии», обсуждаем с профессором, научным руководителем НИУ-ВШЭ, главой фонда «Либеральная миссия» Евгением Ясиным.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Евгений Ясин, профессор, научный руководитель Высшей школы экономики, научно-исследовательского университета, если правильно формулировать, глава фонда «Либеральная миссия». Мы поговорим об экономических проблемах России, не только России, наверное, и Украины тоже, поскольку там наконец назначили нового премьера.

Начнем, по всей видимости, с того телешоу, которое проходило нынче — это выступление Владимира Путина на прямой линии с его народом. Я бы начал этот разговор с экономических оценок. Было сказано, точнее, спрошено у Путина: какая сейчас полоса в российской экономике — черная или белая? Он сказал — серая. Вам такое определение как, оно может быть описано экономическими какими-то формулами?

Евгений Ясин: Наверное, можно. В принципе я бы согласился, пожалуй. Потому что мы видим такой процесс, который далек до завершения, он дает основания для суждения относительно того, что мы можем из этого положения либо двигаться вниз, либо вверх. Оснований для того, чтобы делать окончательные выводы, вроде бы нет. У меня есть свое мнение: я понимаю, что до тех пор, пока не появятся достаточно серьезные изменения в инвестиционном климате, не пройдет время, которое убедит значительную часть бизнесменов, предпринимателей в том, что действительно российское государство действительно заслуживает доверия, до тех пор обстановки для подъема нового не будет.

Второй слой, который я выделяю — это реальная экономика. У нас финансовая экономика небольшая, вы можете видеть, как взаимоотношения между рублем и долларом довольно сильно меняются, но на функционировании нашей реальной экономики это не так сказывается. Потому что для нее важен рубль, есть предприятия, которые занимаются импортом, они получают валюту, эта валюта хранится здесь или где-то еще. Тот, кому позарез нужна валюта, может ее получить — это, оказывается, тоже не смертельно. Но на состояние реальной экономики это не оказывает влияния. Отличие реальной экономики заключается в том, что там идет постоянная борьба, даже не борьба между конкретными конкурентами, хотя это тоже есть, две противоположные тенденции: одна — это опускаться дальше, ниже дна, а другая — это даже добиваться каких-то успехов.

Михаил Соколов: Евгений Григорьевич, президент сказал, что наметился какой-то промышленный рост. Он действительно наметился в последнее время или опять царя обманывают?

Евгений Ясин: Я лично не вижу никакого роста. Я вижу, что есть некое состояние равновесия, но опасность дальнейшего спада довольно велика. Кстати, это было видно в последнем прогнозе МВФ, он тоже сказал, что 2016 год у нас будет, спад будет не 1,3, а по-моему, 1,8, такого рода был разговор.

Михаил Соколов: Что-то такое Путин говорил: зато в 2017 году будет подъем 1,4%

Евгений Ясин: Для меня такого рода колебания не важны, если вы хотите, я в нем вижу позитивную черту, идет процесс модернизации.

Михаил Соколов: Чего модернизации?

Евгений Ясин: Модернизации реальной экономики. Потому что какие-то предприятия, которые имеют преимущества в этих обстоятельствах, они используют их и двигаются вперед.

Михаил Соколов: То есть девальвация, например, они денег заработали, что-то модернизировали.

Евгений Ясин: Я вам приведу для примера, что компания «Мудис», которая никогда не отличалась особой приверженностью к России, она отдала Магнитогорскому металлургическому комбинату первое место в каком-то рейтинге. Почему это так, я не знаю, точно не потому, что директор Магнитогорского комбината был назначен губернатором Челябинской области. Там есть порядок, тем не менее, есть неплохие показатели.

Могу назвать еще несколько небольших предприятий, которые в этих условиях добиваются успеха, но это не означает, что от этого что-то серьезно улучшается в целом в экономике. Почему, я сразу объясню, чтобы ясна была позиция. Потому что есть третий слой, а третий слой — это инвестиционный климат, это отношение предпринимателей к тому, что происходит. Есть минимально необходимая доза доверия или нет? Нет — вот это я могу сказать совершенно убежденно. Из разговоров с моими знакомыми, близкими предпринимателями я знаю, что мера недоверия к действиям государства слишком велика.

Вы скажете, мы слушали Владимира Владимировича Путина, до этого был принят целый ряд решений, которые говорят о том, что государство будет поддерживать малый и средний бизнес, какие-то еще преимущества для этого сословия и так далее, не только малый и средний, крупный тоже. Вопрос принципиальный заключается в том, подействует или не подействует, поверят или не поверят, будут требоваться дополнительные действия кроме очаровательных, привлекательных слов президента. Вот это главный вопрос. Я не могу сказать, он завоевал какую-то часть доверия или нет. По-моему, нет.

Михаил Соколов: С доверием, по-моему, по поводу инвестиций действительно не очень хорошо. Путин выступал и задал такой риторический вопрос в числе нескольких: как обеспечить приток инвестиций? Хорошо бы, чтобы он дал ответ на этот вопрос. Я, честно говоря, ответа не знаю, может быть вы подскажете?

Я просто хочу одну деталь добавить к этому разговору. С одной стороны Путин на экране, эти обещания, а с другой стороны я читаю: УБЭП по Московской области приступил к обыску в центральном офисе российского подразделения шведской компании IKEA, обвиняя ее в мошенничестве при получении земли 20 лет назад. Как там насчет инвестиционного климата будет? Что лучше действует — обыск полиции или Владимир Путин в телевизоре?

Евгений Ясин: Как раз сочетание всех этих моментов заставляет насторожиться. В особенности это, кстати, противостояние между спецслужбами, которые особенно тщательно следят за бизнесом, во-вторых, это сами предприниматели. Я так полагаю, что слово президента они уважают, прислушиваются, но вспоминают законодательство об НКО, об «иностранных агентах», некоторые усилия нашей власти после 6 мая 2014 года по «наведению порядка в стране», а порядок в стране определяется тем, насколько активно спецслужбы проверяют работу IKEA, еще кого-то.

Михаил Соколов: Почему вы сказали 2014 года? 6 мая у нас было 2012 года, Болотная площадь.

Евгений Ясин: Вы совершенно правы. Но там просто произошел очень важный переход, в 2012 году было умеренное действие, то, что в сценариях мы у себя выделяем, это инерция, продолжение прежней политики.

Михаил Соколов: С марта 2014 года, с Крыма началось нечто новенькое?

Евгений Ясин: Совершенно верно, с 2014 года — это уже мобилизационный сценарий, когда хотят посредством закручивания гаек добиться более сильных результатов.

Михаил Соколов: Каких?

Евгений Ясин: Они не в подъеме экономики. Власти хотят добиться того, чтобы мнение российского населения, которое было так ярко выражено во время событий присоединения Крыма, чтобы оно все время держалось. Оно держалось не только по отношению к Крыму, но и по отношению к Донбассу, и по отношению к каким-то событиям в стране.

Михаил Соколов: То есть всеобщее одобрение?

Евгений Ясин: Чтобы всеобщее одобрение деятельности нашего руководства было, но совершенно необязательно только в отношении действий, направленных на улучшение инвестиционного климата, скорее безразлично.

Потому что верность режиму, верность принимаемым действиям, доверие к его политическому лицу и так далее — это ценится. Причем ценится необязательно с точки зрения реальности, в большей степени с точки зрения того, насколько население согласно с тем, что что бы ни случилось, оно должно говорить то, что ожидает власть. Вот это, мне кажется, совершенно очевидно. Есть много исследований социологических, которые посвящены структуре российского общества, как разные слои реагируют на те или иные события, которые у нас происходят. Здесь чрезвычайно важно то обстоятельство, что есть определенная группа людей, которые не воспринимают позитивно то, о чем думает наше руководство или что оно предпринимает.

Михаил Соколов: Недовльных 15%, хорошо — 20%.

Евгений Ясин: Свидетельством этому служит фильм на НТВ про Касьянова, какие-то еще фильмы про Навального, стремление их столкнуть лбами и так далее. Я говорю о либерально-демократическом крыле нашей оппозиции — это такой круг людей, которым такого рода маневры не нравятся, я имею в виду именно мобилизационный сценарий.

Михаил Соколов: И поэтому с ними в первую очередь ведут борьбу, так получается?

Евгений Ясин: Получается.

Михаил Соколов: Собираются вести борьбу еще круче. Тут закон, по-моему, от Яровой какого-то сенатора готовится, там еще ужесточение статей по так называемому экстремизму и даже введение запрета на выезд на 5 лет для тех, кого без всякого суда прокуратура предупредит о какой-то там недопустимой деятельности. Получается, что власть готовится вообще железный занавес закрыть. Вы там про инвестиции, а они, чтобы запугать окончательно творческих, каких-то активных людей.

Евгений Ясин: Может быть вы и правы. Ситуация такова, что от тех людей, которые готовят подобные законопроекты, знают, чего они ожидают, они это готовят. А потом посмотрим. Надеюсь, что выступит Владимир Владимирович Путин или еще какие-то его важные помощники, и они скажут: нет, это ни в коем случае делать нельзя.

Михаил Соколов: То есть, скажут про перегибы опять?

Евгений Ясин: Перегибы, мы опять потеряем по ногами дно и так далее.

Михаил Соколов: Как с Кадыровым, которому сегодня Путин сделал замечание, что надо с врагами народа не так активно бороться и не дестабилизировать страну?

Евгений Ясин: Да, это как раз очень показательное суждение. С моей точки зрения, наша страна сейчас переживает такой процесс медленного продвижения, куда, я не знаю.

Михаил Соколов: Явлинский сказал, что сели в поезд в Париж, а едем в Пхеньян, в Северную Корею, с 2012 года едем туда. Туда или не туда?

Евгений Ясин: Очень возможно, что он прав. Я не могу сейчас сказать окончательно, потому что я слежу, очень болею за то, какого рода решения предпринимаются в противоположном направлении. К сожалению, я не могу предложить Явлинскому какие-то обнадеживающие меры в этом отношении.

Михаил Соколов: Скорее нам всем, а не только Явлинскому.

Евгений Ясин: Явлинскому, моему старому другу, я был бы очень рад.

Михаил Соколов: Утешить?

Евгений Ясин: Не утешить, я думаю, он сам бы утешился, если бы мы поехали хотя бы в Константинополь, в Стамбул.

Михаил Соколов: В Алма-Ату.

Евгений Ясин: Пока никаких я не вижу изменений, для главного пояса нашего кризиса я не вижу никаких изменений. Чтобы может быть немного объяснить, почему это так, я просто хочу обратить внимание на следующее обстоятельство: всего нашей новой России 25 лет, в этом году отмечаем это событие.

В течение этого времени несколько раз менялся курс, самое главное изменение курса было где-то в промежутке между 2000 и 2003 годом. Важно то, что это всего 25 лет. И совершенно ясно мне лично, что если бы в 1999 году не начался подъем цен на нефть, если бы после этого не получили такие условия для восстановительного роста, то ситуация выглядела бы совершенно иначе. Потому что нам с начала этих лет, с 2000 по 2003 год этот процесс мы могли наблюдать, усилиями бизнеса, усилиями правительства строилась более-менее нормальная рыночная экономика. Рыночная экономика — это политическая конкуренция, то есть демократия, а так же дополнение к политической конкуренции верховенство права являются абсолютно необходимыми. Потому что без этого рыночная экономика работать с достаточным уровнем эффективности не может. Пришлось бы работать, эта работа была бы очень трудной, мы не имели бы таких успехов, какие имели в нулевые годы. Мы воспользовались тем обстоятельством, которое было. Сейчас мы вернулись к такому положению, которое было где-то в 2002-3 годах, там было некое снижение цен на нефть.

Михаил Соколов: Опять Ходорковского будут сажать и опять у кого-нибудь что-нибудь отберут? Рецепт знакомый нынешней власти.

Евгений Ясин: К сожалению, а может быть к счастью. Когда события прошли, повторять нехорошо. А тем более я знаю особенности характера нашего президента, он не любит повторяться, он все время хочет придумать что-то новое. Может быть придумает.

Михаил Соколов: Лучше бы что-нибудь старое хорошее вернул. Как-то не получается.

Евгений Ясин: Я просто объясняю, что мы вернулись к тому положению, перед которым были с 2000 по 2003 год, когда цены на нефть еще не пошли вверх, и мы должны были искать какие-то выходы. Тогда действительно Путин приглашал к себе.

Михаил Соколов: Вот на экране, видите, танки, пушки — вот куда вкладывает путинский режим, в армию, в «оборонку», в ракеты и еще во внутренние войска бывшие, теперь в Нацгвардию, туда все пойдет.

Евгений Ясин: Я прошу вас все-таки оценивать ситуацию с учетом разных сторон. Я обращу внимание на то обстоятельство, что примерно с 2010 года на армию никакого внимания не обращалось, недостаточно было финансирование, в армии были очень плохие настроения, искали выходы.

Михаил Соколов: Вот Сердюков провел эффективные либеральные реформы в армии, в результате Россия ввязалась сначала в оккупацию Крыма, потом в войну в Донбассе, а теперь в войну в Сирии. Может быть было бы лучше вообще этих реформ не проводить?

Евгений Ясин: Это не из-за реформ.

Михаил Соколов: Это потому, что стала более эффективная военная машина. Была бы не очень эффективная, может быть не полезли бы в агрессию.

Евгений Ясин: Сердюков чего-то потребовал от военных, но одновременно он потом пошел к Медведеву и стал его уговаривать, что мне нужно 30 триллионов до 2020 года, если вы мне не дадите, армия будет выступать против режима, я знаю, какие настроения в армии. И в результате господин Кудрин ушел в отставку, они разругались с Медведевым, но армия стала получать деньги.

Михаил Соколов: Большая часть денег ушла не военным, а на перевооружение и, насколько говорят военные специалисты, оно не слишком эффективно и огромное воровство. Одна только история с космодромом «Восточным», всем известно, как там воруют, сажают. 20 с лишним уголовных дел даже Рогозин признал.

Евгений Ясин: Если при военных заказах не происходит никаких коррупционных операций и прочее, это было бы просто противоестественно. Тем не менее, мы видим, что настроения в армии меняются, они чувствуют, что к ним обращение совершенно другое.

Михаил Соколов: В армии меняются, а в народе зато, мы сидим с вами, читаем, Путину пишут: «Обращаемся к вам каждый год, а жизнь лучше не становится».

Евгений Ясин: Это в армии?

Михаил Соколов: Это где-то в народе, из провинции пишут. Правильно, они же не должны получать прибавки, они же без оружия.

Евгений Ясин: И там, и там не успеешь. Если у тебя наклевывается провал в армии, там нужно что-то предпринять, чтобы люди почувствовали улучшение материального положения, чтобы были изменения в вооружении, чтобы они уважали себя, их статус повысился, они бы были за режим — это одно. Но тогда вы не успеваете с образованием, со здравоохранением, с социальной помощью.

Я не в порядке оправдания, я говорю о проблемах, с которыми сталкивается руководство. Они долго не обращали внимания на армию, там копились настроения против руководства, и это были не демократические настроения — это были настроения довольно черносотенные. Но надо было что-то с этим делать, вот теперь 30 триллионов с продлением сроков по сравнению с теми, которые предлагал Сердюков, все-таки дают. Уже в армии есть некое облегчение. То, что это привело к ухудшению отношений с западными странами, ну что ж…

Михаил Соколов: Это неизбежно было? По-моему, это было вполне избежно: соблюдайте международные соглашения и не нападайте на соседние страны.

Евгений Ясин: Может быть не неизбежно, но не вы же принимали решения. А те решения, которые были приняты, они были приняты против переворота, который произошел в Киеве на Майдане.

Михаил Соколов: А там переворот был?

Евгений Ясин: Конечно, пришлось президенту бежать, свергли законного президента.

Михаил Соколов: Вы за Януковича?.

Евгений Ясин: Народ там не стоял весь на Майдане. Еще был тот народ, который живет в Донбассе, у него другие настроения.

Михаил Соколов: Да, Евгений Григорьевич, вы либерал, но весьма специфический.

Евгений Ясин: Либерал — это нужно обязательно дурь молоть?

Михаил Соколов: Я вам напомню, что дестабилизировать Украину наш сегодняшний герой Владимир Путин начал еще при Януковиче, вводя всякие экономические санкции, чтобы Янукович не подписал соглашение с Европейским союзом, то ему нужно было для выборов только, а Путин считал, что уведет Украину в Европу. Вы против того, чтобы Украина в Европу шла? Вы вместе с Путиным?

Евгений Ясин: Я не против. Честно сказать, я не против, только предпочел бы, чтобы в Европу Украина шла вместе с Россией.

Михаил Соколов: Россия туда пришла с танками и с «бурятскими танкистами», как вы помните, дважды не дала победить мятеж в Донбассе. Теперь что-то хорошее будет?

Евгений Ясин: Нет, ничего хорошего.

Михаил Соколов: Вот президент говорит — минские соглашения, минские соглашения.

Евгений Ясин: Я просто к этому добавлю, что ожидать в этих условиях подъема экономики было бы довольно странно.

Михаил Соколов: Подъема экономики в России или в Украине?

Евгений Ясин: В России. И в Украине тоже.

Михаил Соколов: Но ведь война, необъявленная, но война.

Евгений Ясин: И причем в странах, в которых процесс становления какого-то нового порядка в экономике и там, и там идет.

Михаил Соколов: Я бы сказал, что в России он стоит, а в Украине он демонстрируется, но до последнего времени тоже как-то стоял. Новое правительство в Украине что-то может принципиально изменить по сравнению со старым? Вы, кажется, туда иногда ездите в Украину, в Одессу.

Евгений Ясин: В Одессе я был до отмены полетов самолетов, теперь на поездах туда ездить не буду, здоровье не позволяет.

Только то, что я могу слышать здесь об Украине, я могу сказать, что лично у меня позиция Порошенко вызывает уважение, я не могу высказываться слишком резко. Но с другой стороны я могу сказать так, что те события, которые происходят в Донбассе, не были только результатом вмешательства или заговора со стороны России. Опора была на весьма благоприятное для России отношение со стороны жителей Луганской и Донецкой областей.

Михаил Соколов: Если бы туда не пришли с оружием, там бы никакого восстания не было.

Евгений Ясин: Это наверняка.

Михаил Соколов: Помитинговали бы и решили свои вопросы.

Евгений Ясин: Так в этом, я прошу прощения, заключается ошибка тех ребят, которые там пытались опереться на киевский Майдан.

Михаил Соколов: Ошибки России или ее преступления не было, когда она туда отправила людей с оружием или захватила Крым?

Евгений Ясин: Без комментариев. Я нашел такое подходящее выражение.

Михаил Соколов: То есть вы поддерживаете или вы уклоняетесь?

Евгений Ясин: Я не поддерживаю. Я просто хочу подчеркнуть оно обстоятельство: на Украине еще нет единого народа. Я сам родом с Украины, из Одессы, с моей точки зрения, есть очень серьезное разграничение взглядов.

Тогда, когда обсуждается этот вопрос, Порошенко говорит — никакой федерализации, децентрализация решение желательное. Я его в этом смысле поддерживаю, не то, что федерализация недопустима, а то, что там требуется учет тех взглядов и настроений, которые имеются, например, в Донбассе, или в Одессе, или в Херсоне, или в Харькове — это нужно.

Я специально своего водителя, мой знакомый водитель с Украины, я его спрашивал: откуда вы? «Я из Полтавы». «А в Полтаве у вас какие настроения — антирусские?». Он говорит: «Нет». Полтава — это очень украинский город. С моей точки зрения, это настоящая Украина — это на левом берегу Днепра.

Михаил Соколов: Так в Украине могут сейчас провести более эффективные реформы, которые от них требуют, например, Международный валютный фонд? Запад считает, что они могут лучше работать с экономикой?

Евгений Ясин: Могут провести реформы, но они для этого должны найти какой-то интересный способ: думать не о том, чтобы Россия ушла из Донбасса и чтобы она оставила людей, которые были готовы за нее голосовать, а чтобы они сами могли проголосовать и чтобы была обстановка примирения в стране. Если этого не будет, Украине и экономические реформы не помогут.

Михаил Соколов: Давайте вернемся к российской экономике и к сегодняшней «прямой линии» с Владимиром Путиным. Все-таки там довольно много всего сказано. Я к этой ситуации с напряженностью и с тем, что создано. Санкции против режима Путина, как они воздействуют на экономику, как вы считаете?

Евгений Ясин: На нашу экономику санкции воздействуют очень серьезно. Я не могу сказать, что недостатки в развитии нашей экономики обусловлены только этими факторами, но без сомнения, эти факторы действуют. Одновременно, вы сейчас на меня опять накинетесь, потому что я буду поддерживать Путина, я просто хочу сказать, что частично есть определенная сторона в этих действиях, когда кто-то из наших предприятий получил возможность продвигать свои продукты, то есть импортозамещение определенным образом имеет место.

Михаил Соколов: Путин сказал, что рост цен на продукты — это следствие антисанкций, а с другой стороны начал рассказывать о том, что ввели ограничения ввоза — это создаст условия для развития сельского хозяйства, оно выросло на 3,4%. И даже сказал, что временное явление — это рост цен. Цены будут снижаться. А потом слегка оговорился, себя за язык прихватил и сказал — стабилизироваться. Будут стабилизироваться цены на продовольствие?

Евгений Ясин: Не знаю. Я думаю, что скорее будет определенная тенденция к поддержанию инфляции, и она будет связана с тем, что обычные процессы, которые должны приводить к повышению эффективности экономики, а это конкуренция, экономическая конкуренция, они не усиливаются — это все продолжается, как и раньше. Цены растут.

Михаил Соколов: И тарифы ЖКХ растут.

Евгений Ясин: Поэтому это такой очень сложный процесс, я пока особо позитивных сдвигов не вижу.

Михаил Соколов: Вы сельское хозяйство как-то хвалили. Я хотел поинтересоваться у москвичей, что они думают об этом тезисе президента Путина о том, что после введения этих санкций, запрета на ввоз западных продуктов в Россию, российское сельское хозяйство расцветет и цены снизятся.

Михаил Соколов: Евгений Григорьевич, вы обратили внимание, что мы один и тот же вопрос задали дважды, один со словом «президент», а другой без. Когда без слова «президент», люди говорят одно, как только появляется слово «президент», люди говорят совершенно другое, начинают с ним соглашаться. В чем сила такого слова? Почему экономические взгляды людей мгновенно меняются в связи с появлением одного этого слова?

Евгений Ясин: Это не только экономические взгляды. Есть, к сожалению, такие факторы, которые являются институциональными свойствами нашего народа, в том числе конформизм, готовность подчиняться, проявлять недовольство, но все-таки подчиняться, потому что это наша традиция.

Михаил Соколов: То есть сейчас мы про татаро-монгольское иго поговорим и про «русскую колею».

Евгений Ясин: Я не буду об этом говорить, вы уже напомнили людям, что читать и что помнить.

Но в данном случае я бы хотел обратить внимание на одно обстоятельство, чтобы наши слушатели понимали, что я стараюсь придерживаться взвешенной позиции. Здесь по поводу сельского хозяйства я хочу сказать: в 1990 году Советский Союз ввез 40 миллионов тонн зерна, в 2014 году он вывез 32 миллиона тонн зерна. В сельском хозяйстве происходит определенное движение вверх. Оно связано не с тем, что предпринимает правительство, сколько денег дает и так далее, оно связано с реформами, которые были проведены Гайдаром и были подхвачены. Есть такой момент, когда в 1998 году у нас рубль резко упал, изменилась ситуация, русский бизнес обратил внимание, что можно сеять пшеницу здесь, чтобы не только покупать ее за границей. Это сыграло большую роль.

Михаил Соколов: Я бы добавил еще ликвидацию государственной монополии внешней торговли.

Евгений Ясин: Совершенно верно, это тоже важно очень. Я поэтому напоминаю Гайдара, потому что изменения в сельском хозяйстве довольно сильно связаны с этим. В сельском хозяйстве, как один известный специалист, который занимается социальными исследованиями в деревне, она мне сказала: у нас нет проблемы роста аграрного производства, у нас есть проблема сельского населения, потому что там люди не могут найти место для занятости. Много уехало, происходили большие перемещения населения в города и прочее. В то же время, я это говорю со знанием дела, потому что наши сотрудники провели исследования в нескольких регионах — Белгородская область, Пензенская область, где у нас были надежды, которые не оказались состоятельными, затем сейчас мы закончили исследование в Кировской области, где ситуация оказалась гораздо хуже, чем в районах черноземного центра.

Михаил Соколов: Если бы еще на север, еще хуже было бы.

Евгений Ясин: Совершенно верно. Вопрос заключается в том, что сеять на этом севере, там не надо выращивать кукурузу.

Михаил Соколов: Ее и не выращивают, наверное, лен выращивают.

Евгений Ясин: Пока что при советской власти было характерно стремление все выращивать, планы были какие-то, какое-то определенное движение другое. Люди в сельской местности в Кировской области живут заметно хуже, чем в Пензенской. А в Пензенской, между прочим, значительная часть сельского населения зарабатывает в городах.

Михаил Соколов: Отходничество, правильно.

Евгений Ясин: Мы в этом году будем проводить такое исследование в Воронежской области, интересно, что там. Потому что там тоже есть интересный губернатор, интересные идеи в сельском хозяйстве, как там складываются обстоятельства. Посмотрим, я готов рассказать. Но это не связано с тем, что принимается какое-то постановление, министром сельского хозяйства назначается Ткачев.

Михаил Соколов: Который громит Тимирязевскую академию тут же, чтобы у нее отобрать земли под жилищную застройку.

Евгений Ясин: Это вопрос спорный.

Михаил Соколов: А Путин говорит: Тимирязевку оставят в покое, но ее земли должны эффективно использоваться. Значит ее оставят в покое, но без земель — перевожу на русский язык.

Кстати говоря, интересная история с акцизами на бензин. Тут народ возмущается, что дороги в России плохие. С этого, кстати, началась «прямая линия», Путин тоже признал, что увеличили акцизы на топливо на два рубля, но в связи со сложностями Минфин хочет забрать все эти деньги из дорожного фонда в бюджет. Президент говорит: надо подумать, наверное, пополам, 40 миллиардов оставим в дорожных фондах. То есть практически «прямая линия» Путина началась с сообщения о том, что половину, даже большую часть прибавки на дороги отберут неизвестно на что. Как вам это нравится? Дорог значит не будет в России, не будут нормально ремонтировать.

Евгений Ясин: Там нужно было ремонтировать все это время и уделять этому внимание. Я считаю, что когда приняли реформу, ликвидировали дорожный фонд и так далее.

Михаил Соколов: Ошибка?

Евгений Ясин: Да, я считаю, что это ошибка. Больше того, ошибкой является то, что у нас резко понижены полномочия местного самоуправления, а для того, чтобы были хорошие дороги, это чрезвычайно важно. Я жду, когда мы отойдем от бесконечных разговоров о централизации и поймем, что толку не будет до тех пор, пока не появится нормальное самоуправление, которое было сильно реформировано в сторону централизации вскоре после прихода к власти Путина.

Михаил Соколов: И Кудрин постарался, между прочим.

Евгений Ясин: Вопрос местного самоуправления, его развития — это исключительно принципиальный вопрос для нашего будущего.

Михаил Соколов: Не при этой власти, она делает все наоборот.

Евгений Ясин: Но дело в том, что если бы она этого не делала, то она была бы другой властью. Потому что если у вас есть внизу люди, которые интересуются мнением своих сограждан в своем городе, я бы относился к этому иначе.

Я познакомился недавно с таким симпатичным парнем Андреем Орловым, который был мэром города Чебаркуль, рядом с Челябинском. Он прослужил один срок на посту мэра, его избрали на второй срок, а потом начались изменения в законодательстве относительно местного самоуправления. Появились вместо мэров главы законодательных собраний, председатели заседаний, рядом появились сити-менеджеры — это не улучшает ситуацию. Нам скажут, что это все мы взяли в лучших страна, где сити-менеджеры.

Михаил Соколов: Путин любит рассказывать, что там тоже так, или плохо так же, или сменяемости власти нет, или такая же схема в какой-то стране действует замечательно. Мы этот способ разговаривать с людьми очень хорошо уже давно выучили.

Евгений Ясин: Я напомнил Орлова, потому что по его приглашению я ездил вместе со своими товарищами на День победы, он был мэром, я наблюдал всю картину этого городка, который в очень красивом месте расположен, но сам по себе ничего не представляет. Мы поехали в связи с программой «За красоту русских городов», которую я пытаюсь развернуть. Он брался за это.

Михаил Соколов: Теперь он уже не мэр, правда? И в Петрозаводске не мэр Ширшина, которую народ выбрал. Система изгоняет людей, которые способны что-то делать, не воруя. Не вписываются.

Евгений Ясин: Таких патриотов, таких горящих людей, которые, загоревшись идеей, ее воплощают, да, не любят их, как-то меняют. В данном случае нельзя придраться, потому что его выбрали второй раз, но одновременно ввели новое законодательство.

Михаил Соколов: Так оно и происходит. О новых людях во власти.

Опять пошел разговор об Алексее Кудрине, был задан вопрос о его судьбе. Фактически Владимир Путин признал, что Кудрин будет призван в какую-то структуру, заместителем какого-то экспертного совета, а председателем этого экспертного совета или президиума этого совета является сам президент. Я так подозреваю, будет готовиться новая экономическая программа на следующий срок Владимира Путина. Как вы относитесь к сочинению этих очередных программ «2030», «2040»?

Евгений Ясин: До тех пор, пока не произойдут какие-то серьезные изменения, которые могли бы вызвать доверие бизнеса, не только бизнеса, но и гражданского общества, до тех пор серьезных изменений не наступит. Кудрин мой друг, мы с ним встречаемся довольно часто, обмениваемся мнениями.

Михаил Соколов: А он встречается с Владимиром Путиным, но не часто, как сказал президент.

Евгений Ясин: А я вообще не встречаюсь, ничего страшного. Мне когда-то предложили сотрудничать, если я хочу сотрудничать с президентом, чтобы я сотрудничал еще с Глазьевым, моим учеником, между прочим. Я возразил, меня так и не приглашают. Ну и не надо, я вполне этим удовлетворен.

Зато я имею возможность, выступая у вас, говорить то, что я думаю, если мне предоставляются еще такие возможности, я делаю именно это. На самом деле не совсем правду говорю, потому что я должен прислушиваться к тому, что может быть воспринято руководством или то, что будет отвергнуто.

Михаил Соколов: Кудрин, например, пойдет в этот экономический совет?

Евгений Ясин: Я думаю, что может быть сейчас он будет говорить другие вещи, чем тогда в 2000 году, когда он стал министром финансов. Потому что тогда у него была полностью единая линия, и он как бы тогда не размышлял. Я бы сказал так, что тогда для него проблема сбалансированности бюджета и расчета по долгам, которых было полным-полно у России, играла первостепенную роль, теперь он посидел немножко в стороне от правительства, посмотрел другие настроения, как-то изменил свою позицию. Но в целом мы всегда были близких взглядов, я надеюсь, что сейчас он их не изменит.

Михаил Соколов: К каким предложениям системных либералов как Кудрин в нынешней ситуации серой полосы, как они говорят, все-таки кризиса власть может прислушаться?

Евгений Ясин: Я за военных, за ФСБ, что там еще есть, я не могу ничего говорить, я их не знаю. Но про своих друзей-либералов я могу сказать. С моей точки зрения складывается ситуация, когда мы сможем добиться реального подъема в экономике, только находясь на путях либерализации, иначе вы не в состоянии создать обстановку доверия среди бизнесменов, вы не в состоянии изменить инвестиционный климат, поднять активность. Потому что, это значит местное самоуправление, которое поднимается — это активность людей.

Михаил Соколов: Сегодня активность, а к ним пришли чекисты, вот вам уже и не активность.

Евгений Ясин: К кому?

Михаил Соколов: В то же местное самоуправление, в те же бизнес-структуры.

Евгений Ясин: Я боюсь, что выдам сейчас другого своего властного друга — это Никита Юрьевич Белых, вот он ввел у себя в области Кировской систему инициативного бюджетирования, когда люди соглашаются вкладывать деньги, им тогда область чем-то помогает. Я не знаю, как входят, я не глубоко с этим знаком. Но я был на конференции в Институте Министерства финансов, где хороший директор, симпатичный парень Назаров, там выступали представители этого института и выступал Белых, тоже выступал господин Кудрин. С моей точки зрения, это очень конструктивная идея. Но она на самом деле, если мы будем вчитываться в эти слова, она означает какие-то шаги к восстановлению местного самоуправления.

Михаил Соколов: Пожалуй, для окончания нашего разговора, мы тут говорим, и они там говорили о своем, Путин с народом. Путин сообщил, что еще не решил, будет ли баллотироваться в президенты в 2018 году. Это хорошая новость, что он не решил?

Евгений Ясин: Это для меня не новость.

Михаил Соколов: Почему?

Евгений Ясин: Потому что я уверен, что на 90%, независимо от обстоятельств, Владимир Путин все равно будет баллотироваться. Если потребуется, он будет говорить, что у него получены хорошие результаты, он рассчитывает, что он со своей квалификацией и так далее сможет добиться большего успеха, чем те люди, которые его окружают. Может быть на 10% у него останется такое мнение, что ему пора уже отдыхать. Но я не считаю, что это так существенно.

Михаил Соколов: А что существенно?

Евгений Ясин: Существенна демократическая система, в которой нет таких специально выделенных лидеров, которые, что хотят, то и делают — вот это существенно. А все остальное можно так, можно эдак. Я думаю, что для такой авторитарной системы Путин далеко не самый плохой президент, по крайней мере, никого не стреляет…

Михаил Соколов: А Немцова?

Евгений Ясин: Это же не расстрел — это убийство.

Михаил Соколов: То есть до 1937 года и до Северной Кореи все-таки Россия не дошла, получается?

Евгений Ясин: И как-то не собирается. Я прошу прощения, что я защищаю нашего президента, но все-таки это немножко другой курс — это мы должны учесть. И он, этот другой курс, обусловлен тем, что были реформы Гайдара и в это время Путин служил у Собчака.