— Сейчас, когда во Франции поднимается опасная националистическая волна, вы выпускаете книгу с апологией еврейского самосознания. Быть может, это проявление коммунитаризма? Провокация?
— Разумеется, нет! У иудаизма нет с этим ничего общего. Это не частное, а универсальное мировоззрение. Оно опирается не на идентичность, а на усилия для преодоления, расширения, на множественные идентичности…
— Я бы не сказал, что иудейская вера так уж универсальна. Она ориентирована на один единственный народ, который видит в ней свои корни.
— Ни один великий мыслитель никогда не говорил ни о чем подобном. Наоборот, во всех текстах утверждается, что закон, еврейский закон был дан не только племенам Израиля, но и всем без исключения людям, всему человечеству. В Талмуде есть страница с комментарием строк Исхода о законе Моисея. В Талмуде есть такой образ: каждое слово Торы подобно человеку. Причем у этого человека не одно, а 70 лиц. Почему 70? Потому что таково число наций. И потому что все нации и все люди могут и даже должны найти свое лицо в этих строках…
— Но что же именно можно разделять в иудаизме?
— Практически все. Мысль о том, что этика важнее веры. Что отношение к другому важнее отношения к себе. Что поступки человека значат больше, чем то, кто он есть.
— Однако и идее Бога тут отводится немалое место…
— Да, но она не кажется мне ключевой. Можно быть иудеем, подлинным иудеем, без веры в существование Бога.
— Каков же тогда главный вопрос?
— Я бы сказал, что это познание. Или, если хотите, знание, ум. Все мудрецы, — от Маймонида до Виленского гаона — сходятся в этом моменте: если бы им пришлось выбирать между мистиком, который не думает, не работает и не развивает лежащий перед его глазами текст, опираясь на собственный разум, и тем, кто воздерживается от мистики, но стремится интерпретировать строки писания, они выбрали бы второго. То есть, способного учиться и критически смотреть на вещи человека, а не того, кто не стремится узнать что-то новое.
— Допустим, что иудаизм — это мысль о другом человеке. Именно это имели в виду Янкелевич (Vladimir Jankélévitch) и Левинас (Emmanuel Levinas) со своей «предпочтительностью другого». Однако сейчас нам остается лишь констатировать провал такого мышления, хотя оно было доминирующим 20-30 лет тому назад. Что случилось?
— Честно говоря, не уверен, что оно когда-то действительно было доминирующим. Вспомните об одиночестве Янкелевича в те времена, когда можно было услышать разве что противников гуманизма из движения структуралистов. Что же до Левинаса… Кто в нашем поколении на самом деле понимал масштаб Левинаса до того, как мы с Бенни Леви (Benny Lévy) написали книги, отталкиваясь от его невероятно богатых работ? Да, есть Сартр, чья философия уже была мыслью о другом. Сартр до встречи с Левинасом. Сартр «Критики диалектического разума», которая необычайно высоко ставила братство. Но то было абстрактное братство. И даже, как вам известно, братство террора. Нет, масштабы предпочтительности другого нам всем еще только предстоит осознать.
— То есть, вам не кажется, что современная эпоха стала регрессом в этом плане?
— Почему же, еще как стала. Причем по нескольким причинам. Это политический регресс. Идеологический и политический регресс, какой мы редко видели в истории Франции. Было дело Дрейфуса. Кризис 1930-х годов. Сегодня же мы в третий раз вступаем в темные времена, когда сама идея демократии, как кажется, оказывается под угрозой…
Национальный фронт и радикальный исламизм
— Не слишком ли мрачную картину вы рисуете?
— Возможно. Антитела, силы сопротивления все еще сильны. Но у демократии есть сегодня два главных врага. С одной стороны, это радикальный исламизм. С другой, это Национальный фронт: как утверждается, он сбрасывает с себя прошлое демоническое обличие, но его риторика так же враждебна ценностям Республики при Марин Ле Пен, как и при ее отце.
— Не сказать, что старая стратегия демонизации была столь уж эффективной…
— Совершенно с вами не согласен. Если посмотреть на хронологию событий, можно убедиться, что пока Национальный фронт всячески клеймили, это сдерживало его. А его подъем начался одновременно с прекращением критики. Он продвинулся вверх не потому, что его демонизировали, а потому что его перестали демонизировать.
— Что делать, если его готова поддержать треть избирателей?
— Сказать им правду. Что они поддерживают партию, в которой полно судимых и бывших нацистов, партию, которая до недавнего времени хранила верность самым постыдным страницам французской истории. В любом случае, пора прекратить говорить им, что их «услышали», что их «послание понято» и т.п. Меня возмущает, что на каждых выборах правые и левые политики устраивают настоящий балет, стремясь польстить электорату НФ, и утверждают, что тот голосует из отчаяния, постоянно твердят о «хороших вопросах», на которые были даны «плохие ответы».
— Что именно это означает?
— Это означает, что нужно набраться смелости и сказать избирателям расистской и вишистской партии, которая занимается разжиганием гражданской войны, что они временно ставят себя вне игры. Я не помню, чтобы Клемансо после дела Дрейфуса посчитал нужным мириться с партией антидрейфусаров. Или Блюм с Лигами. Или Пьер Мендес-Франс с электоратом коммунистов в Национальном собрании. С Национальным фронтом у нас складывается похожая ситуация.
Интеллектуалы-реакционеры
— По мнению многих, вы воплощаете в себе «богемное» восприятие истории: интернационализм, некая эфирность, столичность, привязанность к абстрактным общечеловеческим ценностям. Вы забываете, что у народа есть история, корни и самосознание, которые он не может отбросить легким движением руки.
— Мишель Онфре (Michel Onfray) говорит «мой народ». «Мой народ», который позабыт, презирается и игнорируется элитой. Он не прав?
— Это смешно. Одна часть элиты игнорирует народ, а другая беспокоится о нем. Кроме того, хотя за народом первое слово в демократии, это вовсе не обязательно относится к последнему. Бывает, что народ ошибается. Выбирает худшее. И роль так называемой элиты в том, чтобы ему на это указать. В древности было два разных слова («демос» и «лаос» у греков, «популус» и «турба» у римлян) для обозначения разницы между народом-царем демократии и плебсом, рабами преступных наклонностей, которые являются карикатурой на него. И это правильно.
— Что вы думаете о так называемых интеллектуалах-реакционерах, которых сейчас слышно повсюду?
— Я бы не стал класть их всех в одну корзину. У уже упомянутого Онфре нет выстроенной мысли, как у Финкелькраута (Alain Finkielkraut). А тот не пытается представить Виши обычным делом, как Земмур (Éric Zemmour). Хотя, конечно, между ними витает некий общий дух, тот, что я обозначил 35 лет тому назад во «Французской идеологии». Мне это не нравится. Это не та Франция, которую мне бы хотелось видеть.
— То есть, вы не верите в «несчастное самосознание», как его описывает Ален Финкелькраут?
— Повторюсь, я уважаю Финкелькраута. Но он, как мне кажется, допускает две ошибки. Прежде всего, он зацикливается на самосознании: вся современная философия, от Адорно до Фуко, Лакана и Сартра, говорит, что важнее не то, кто ты есть, а то, кем ты становишься. Кроме того, даже если забыть о его защите Рено Камю и фиксации на исламе, он, как мне кажется, придерживается опасно воинственной концепции этого самосознания. Я согласен с тем, что в исламе сейчас идет внутренняя борьба (говоря грубо, просвещенный ислам против фундаментализма и исламизма), и что она очень важна для нашей эпохи. Но я не считаю, что ислам ведет борьбу с Францией, и пытаться насаждать такое мнение, как мне кажется, очень опасно.
— Стоит ли пытаться говорить об этом с бедным человеком из эмигрантского района, который ощущает себя чужаком?
— Безусловно. Именно там, в этих самых районах нужно активнее всего бороться с упрощенческими суждениями. Одно из двух. Либо мы по мере возможности пытаемся раскрыть людям глаза. Либо нам грозит война всех против всех.
Левые и неорадикалы
— Левым следует оставаться на оборонительных позициях, несмотря на обвинения в том, что они тоже проводят богемную политику?
— Хватит уже так напирать на слово «богема»! Разве она не часть народа? Разве ее противопоставление с «настоящим» народом не основа популизма? Вы говорите о неореакционерах. Но существует сегодня и вторая угроза — неорадикалы. Эти софисты призывают к расформированию политики со страниц газет. Ален Бадью (Alain Badiou) видит за радикальным исламизмом руку капитала. А Меланшон обрушивается на Олланда с критикой в стиле Марин Ле Пен.
— Вы снисходительны к нашему руководству…
— Я прежде всего боюсь губительного ветра нигилизма, который сейчас поднимается по обеим сторонам идеологического спектра.
— Вы дружите с Саркози, но не станете голосовать за него?
— Нет. Прежде всего, чтобы о том ни думала вся эта вульгтня от Бланшо до Агамбена, дружба — не категория политики. Кроме того, я не считаю, что Франсуа Олланд недостоин уважения. Правильные рефлексы в трудные дни. Хорошая внешняя политика. Несколько по-настоящему больших моментов, которые навсегда останутся в числе заслуг его президентства.
— Например?
— Вспомните, например, о той сцене, над которой столько смеялись, в том числе и в Libération. Президент с непокрытой головой под дождем рядом с моряками на острове Сен. Прекрасный образ.
Ливия, Сирия, исламизм
— Ваши противники говорят о вашем наивном взгляде на историю. Они критикуют вас за веру в то, что права человека могут победить повсюду, и что достаточно устранить тиранов для триумфа добра.
— Я никогда так не считал. Но я всегда верил, что когда народ поднимается, когда он проливает за это кровь и отчаянно просит вас о помощи, ваш долг — ответить ему. Именно в этом настоящая история левых. Интернационализм против невмешательства. Забота о мире против национализма. Щедрость против той мерзости, которой всегда было зацикливание на суверенитете, то есть представлениях о том, что право подчиняется закону границ.
— Ну а что тогда насчет Ливии, где свержение Каддафи по итогам западного военного вмешательства породило кровавый хаос, которым пользуются исламисты?
— У исламизма долгая история. Он уходит корнями как минимум в Алжир 1980-х годов и Иран времен революции Хомейни. Сводить этот колоссальный процесс к одному лишь ливийскому эпизоду бессмысленно.
— Глядя в прошлое, многие говорят, что лучше было бы оставить Каддафи.
— Если уж играть в ретроспективные пророчества, знаете, что вероятнее всего? Если бы мы не вмешались, позволили Каддафи осуществить свой кровавый замысел, Ливия стала бы второй Сирией?
— Второй Сирией?
— Да. Потому что Ливия — пример того, хорошего или плохого, что может дать вмешательство. Но Сирия становится симметричным образчиком того, к чему ведет невмешательство. Каков итог? Страна пустеет. Потоки беженцев и мигрантов. 300 000 погибших. А ИГ занимает не три города, а полстраны.
— То есть, вы ни о чем не жалеете?
— Ни о чем.
— Даже о том, как пошла операция? Сначала речь шла только о спасении Бенгази. Не о свержении Каддафи. Все вышло за рамки международного мандата.
— Существует буква и дух мандата. Какой смысл спасать Бенгази, если диктатура обращается против Мистраты? А затем городов в горах Нефуса? Все это увертки. Как только мы поддержали ливийский народ, впервые в истории наших отношений с арабо-мусульманским миром встали на сторону народа, а не деспота, мы уже не могли свернуть с этого пути.
— Иначе говоря, вы бы поддержали вмешательство в Сирии?
— Разумеется. По тем же самым причинам. В философии существует теория справедливой войны, которая идет от великих еврейских мыслителей и Святых Августина и Фомы до американца Майкла Уолцера (Michael Walzer). По этой теории, война справедлива, если народ убивают, все средства для прекращения этой бойни истощены, и война принесет меньше бед, чем бездействие. Так всегда было в Сирии.
— Многие говорят: «Асад — ужасный диктатор, но он хотя бы не нападает на нас». Исламское государство же устроило теракты в Париже.
— Точно такой же логики придерживались, когда говорили: «Гитлер — ужасный диктатор, но он хотя бы не нападает на нас». Это подло. И, что еще важнее, глупо. Все вы знаете теорему Черчилля. Мы принимаем бесчестье в надежде избежать войны, но получаем в итоге и то, и другое. Самая страшная ловушка радикального исламизма в следующем: в умах жертв или будущих жертв закрепляется мысль о том, что они сами виноваты в случившемся с ними, и что, подняв голову, они навлекают на себя громы и молнии.
