Беседа с исполнительным директором Центра исследований политики Восточной Европы Андисом Кудорсом о попытках России расколоть Европу; о главной геополитической цели Путина, о том, почему в России так популярны различные геополитические теории; о том, где в мире пожилые люди ходят, взявшись за руки, и где живут чемпионы по употреблению алкоголя, количеству абортов и разводов; об актуальности Длинной телеграммы Джорджа Кеннана от 1946 года; и о том, что делать, чтобы остановить агрессора и не воевать.
Neatkarīgā rīta avīze: Вы говорили, что внешнеполитическая цель России в Европе раскол ЕС, ослабление его единства и уменьшение глобального значения. Каковы успехи России в достижении этой цели?
Андис Кудорс: Прежде всего, нужно выяснить, почему России по душе слабый ЕС. Потому, что внешняя политика России бросает вызов существующему порядку международного права и норм поведения. Цель внешней политики России не только раскол ЕС, но и ослабление евроатлантических связей. При единстве ЕС с Северной Америкой России сложно что-либо возразить, потому что сужаются возможности маневра. Она обращается к Китаю, создавая фикцию, что тот является альтернативой ЕС. Это фикция, потому что, к примеру, во всех сделках с Китаем цены на газ слишком низки. Китай — сложный, терпеливый партнер по переговорам, который, в отличие от России, готов ждать. Москве приходится изображать, что есть замена ЕС. Но в реальности Россия боится Китая.
— Когда Россию обвиняют в нарушении норм международного права, она обычно упоминает бомбардировки Белграда, признание Косово и указывает: не мы первые, первыми были вы.
— Косово и налеты в Сербии вписываются в рамки таких действий, которые в международных отношениях называют обязанностью защищать. Проблема была не во вмешательстве НАТО. Проблема заключалась в произошедшем там ранее насилии, которое нужно было остановить, и в том, что в Совете безопасности ООН Россия препятствовала нормальному процессу достижения мира. Сходство с Косово только частичное. Косово никто к себе не присоединил. В свою очередь, Россия напала на соседнюю страну и отняла часть ее территории. Это другой прецедент.
— В какой степени Россия может повлиять на единство ЕС и Запада? Или это все же больше зависит от нас самих?
— Конечно, у Европы и Запада в целом достаточно проблем. Не так просто многим государствам договориться о чем-то общем, например, о единых действиях в глобальной политике. Как только будут предприняты шаги к большему единству, более федеративной Европе, не окажемся ли мы теми, кто скажет — стоп? То, что Россия использует уязвимые места в своих целях, бесспорно. Вопрос в том, зачем России умножать эту слабость? Почему она не хочет с выгодой для себя сотрудничать с ЕС как государство-партнер? Тут мы подходим к главной цели Путина. И во внутренней, и во внешней политике все его действия связаны с простой вещью — сохранение status quo для российской элиты, недопущение ротации элиты. В России находиться у власти на ответственных должностях означает быть богатым. Люди в окружении Путина — миллиардеры. В материальном измерении они счастливые люди. Как потребители они все настоящие западники. Свои финансы они держат на Западе, их дети учатся в вузах Запада, некоторые вообще перебрались туда и занимаются своим бизнесом. Для того чтобы не терять такую жизнь, не должно быть настоящего политического процесса, потому что при демократическом процессе, как ни крутись, происходит ротация элиты, она должна меняться, уступать место другим. При нынешних проблемах в России остаться у власти при условии такого процесса невозможно. Это возможно только при помощи контроля над СМИ, финансовыми потоками, негосударственным сектором. Это именно то, что сейчас делает российская власть, продолжая играть в театр. Недавно прошла «прямая линия» Путина. 3 миллиона звонков, СМС и электронных писем. Таким образом была обобщена база проблемных вопросов, вокруг которых так называемые оппозиционные партии, а фактически те же партии власти в фиктивном политическом процессе будут изображать демократию на выборах в Госдуму нынешней осенью.
— В ходе этой «прямой линии» бросилось в глаза миролюбие Путина по отношению к традиционным внешним врагам. Почти не упоминалась Украина, не было привычных реплик о »наших партнерах на Западе». Что означает такое изменение риторики?
— Российская пропаганда отличается чрезвычайной эластичностью Она в течение дня может изменить стратегические базовые сигналы о России, ЕС и США, об отдельных личностях и событиях. Подконтрольные телеканалы синхронно дают одинаковую трактовку событий. К примеру, если Порошенко — шоколадный король, то это клише одновременно повторяет множество СМИ. Переключение тональности связано с очередной тактической необходимостью. Это год выборов. Стагнация в экономике появилась еще до аннексии Крыма. Сейчас из-за спада цен на нефть и санкций экономические проблемы усилились. Во многих местах не выплачиваются зарплаты, из-за падения стоимости рубля резко сократилось количество выезжающих за рубеж россиян. В год выборов настоящая оппозиция делала бы все, чтобы внести эту проблематику в повестку дня. Поэтому ее необходимо опередить. Путин это сделал, позволив задать вопросы экономического характера и указав тем самым, что ему все эти проблемы известны, он их понимает и решает. Но это трагикомично, что жители пытаются добраться до царя, который в прямом ТВ-эфире дает распоряжения. Это нечто вроде мануального управления государством, которое очень неэффективно. При нормальном положении дел вопросы состояния дорог в Омске или невыплаты зарплат работникам рыбоперерабатывающего завода на Дальнем Востоке должна была решить местная власть. Вместо этого люди чувствуют себя счастливыми, что обратились к Путину, хотя в том, что вопросы не решены на месте, виноват, в том числе и сам Путин. Он у власти уже 16 лет. Это время Путина, в течение которого государство доведено до того, что им приходится управлять мануально. Если царь, не решает, местные власти ничего не делают.
— В российских СМИ акцентируется так называемое геополитическое противостояние России и Запада. В дебатах перед выборами президента США слово «геополитика» вообще не используется, и Россия упоминается крайне редко. Насколько это противостояние реально и в какой мере о его можно считать сконструированным российскими СМИ?
— В России, все что связано с геополитикой, популярно. Идеи Хантингтона о столкновении цивилизаций популярны в России, потому что они позволяют русским воспринимать себя как центр отдельной цивилизации. С точки зрения Хантингтона, страны-центры каждой цивилизации должны сотрудничать, решать конфликты, а маленькие страны, находящиеся на окраине цивилизаций, ничего решать не должны. Это точное понимание России о многополярном мире, в котором Россия должна быть одним из центров, через которые осуществляется управление миром. В политической среде Запада такой дискурс непопулярен. Идеи Хантингтона обсуждают ученые, но они не переходят в политику действий. Россия пытается перенести эти идеи и политический дискурс, чтобы умножить агрессивное отношение общества к Западу и обосновать свои попытки контролировать соседние страны. Акцентируется, что Запад это другая цивилизация с другими нормами, которые не являются общими или универсальными. Наш Центр исследований недавно завершил проект «Крепость Россия», в котором проанализировано, как Россия дошла до такой самоизоляции. Крепость зачастую лишь виртуальная, предпринимается попытка строить стены между Востоком и Западом в умах и сердцах людей. Для этого надо продемонстрировать, что Запад плохой, Европа — аморальна, и единственная европейская ценность — защита сексуальных меньшинств. Обо всем остальном умалчивается. Достоинство человека, фундаментальные свободы, верховенство закона, хорошее самоуправление — разве это плохо? Но говорят о раннем сексе в контексте Швеции, и Киселев с телеэкрана преподносит это как европейские «ценности». Если соблюдать симметрию, то с таким же успехом можно говорить о потреблении алкоголя на одного человека в России. Рекордные цифры. Количество абортов. Огромные цифры. Можно посмотреть данные ООН о числе разводов. Чемпионы. Тут мы подходим к термину о так называемой крепости «духовности». Это фикция без реального содержания. Разве Россия поддерживает традиционную семью? Нет. Она лишь использует риторику, чтобы противопоставить себя Западу. Но это противопоставление главным образом виртуальное. Россия не может без Европы, потому что российская элита не может быть богатой без ЕС как отличного покупателя.
— И в Латвии есть часть людей, которых российская риторика убеждает. Что им противопоставить?
— Противопоставить можно правду.
— Правда у каждого своя.
— Приведу один пример. В Старой Риге я часто встречаю пары пожилых западных туристов, которые, как я полагаю, прожили в браке всю жизнь, и они ходят, взявшись за руки. В России я ничего подобного не видел. Так где же настоящие семейные ценности и человеческие отношения? Советский период был временем разрушения семьи, потому что мужчины атрофировались. У мужчины должна быть возможность проявить себя, взять на себя лидерство, создавать проекты, полностью реализовать свой потенциал. В советское время это не допускалось. Почему многие спились? Некоторые в России и, к сожалению, в Латвии движутся по такой инерции. В то же время на Западе было намного больше возможностей для самореализации.
— Идеологическая риторика аналогичной направленности используется не только в России, но и, к примеру, в Венгрии, а также в таком явно антироссийском государстве, как Польша.
— Консерватизм имеет право на существование, в том числе и в Европе. Самые резкие либералы слишком агрессивны по отношению к сторонникам консервативных идей, традиционных ценностей. Проблема в том, что здесь появляется Путин и рассказывает, что он представитель этих консервативных ценностей. Но это не так. Путин в Европе — представитель варварства, который не понимает, что такое джентльменское поведение в международной политике. Гибридная война — это просто варварская война, когда нападающие не говорят, что нападают, лгут. Это отступление от джентльменских правил, которые ранее существовали даже во время войн. Путина не интересуют никакие правила и рамки этики. Есть только выгода и много лжи. Разве ложь отвечает христианским ценностям, которые якобы защищает Кремль? Но в России ложь — рутина дипломатии и СМИ. Я бы назвал современную Россию империей лжи. То, что происходит на российских телеканалах, уму непостижимо. Даже в годы холодной войны такого не было. В контексте тенденций Венгрии и Польши, хочется сказать, что граждане ЕС имеют право быть и социал-демократами, и либералами, и консерваторами. Но мы не можем доходить до крайностей, навязывать другому, как правильно мыслить. В то же время следует признать, что существует проблема, а именно: Россия использует консервативные и христианские идеи, чтобы найти поддержку своей внешней политике. Желание Путина — превратить нашу нормальную общественную и политическую дискуссию, состязание идей в драку.
— Какова роль Латвии в этом внешнеполитическом контексте?
— У нас есть определенная обязанность — солидарность со странами »Восточного партнерства». Мы понимаем, как чувствуют себя те, кто стремится уйти из орбиты Москвы и реализовать свою политику. Как видим на примере Украины, как только кто-то пожелает реализовать самостоятельную политику, Россия начинает говорить, что украинский народ не народ, украинский язык не язык, а Украина не настоящее государство. Аналогично тому, как основатель идей панславизма Николай Данилевский в конце 19-го века пояснял, что финнам и полякам, которые в то время были в составе Российской империи, не нужны свои государства, потому что они не нации и неспособны ни построить государства, ни управлять ими. Где сейчас Финляндия и где Россия? Какой уровень жизнь в Финляндии? Образование — №1 в мире, одно из наименее коррумпированных государств и т.д. И где Россия со всеми своими социальными негативными явлениями? Наша задача — разъяснять миру эти вещи, потому что и западники осознают, что мы понимаем Россию лучше, чем они.
— Без знания русского языка легко впасть в заблуждение в понимании России.
— На Западе, в особенности в США, была допущена ошибка в стратегическом анализе при оценке России. Когда в 2007-2008 годах я был в Вашингтоне, то чаще всего слышал в отношении России обозначение declining powe (падающая сила). Как бы ни развивалась Россия, и даже если она будет скатываться вниз, важно то, сколько неприятностей она может доставить своим соседям. В демократической среде решение принимаются не быстро. Понимание того, что Россия сделала на Украине, только сейчас начинает давать результаты. Решения на уровне НАТО по обузданию России, защите Балтии принимаются лишь сейчас. То, что сейчас скажет Путин, не повлияет на эти решения и на предстоящий саммит в Варшаве. Скорее, перед саммитом НАТО будут какие-то инциденты со стороны России, чтобы создать причину информации для обсуждения на нем. Настоящей войны с НАТО россияне не хотят, потому что они не смогут победить в ней. Недавно прочел Длинную телеграмму Джорджа Кеннана. Несмотря на то, что она написана в 1946 году, это на удивление современный документ. Удивляет, как много в наши дни совпадает с тем, что тогда писалось об СССР. Среди прочего, Кеннан отмечал: Запад должен продемонстрировать России (СССР) готовность в случае необходимости применить силу. Механизм принятия решений в России показывает: наталкиваясь на решимость дать отпор, она останавливается. Путин во внешней политике идет так далеко, насколько ему позволяют. Идея Кеннана не заключалась в том, что надо воевать. Это идея о том, как остановить агрессора, не воюя.
