Четверть века назад в Праге был прекращен Варшавский договор. Вместе с выводом советских оккупационных войск с территории Чехословакии это стало еще одним недвусмысленным сигналом о начале новой эпохи и своеобразной чертой, отделяющей нас от господства СССР. «Мы рисковали и сильно давили на Москву», — вспоминает журналист, дипломат и бывший министр Любош Добровский, который был свидетелем распада военного блока.
— Natoaktual.cz: Если вспомнить тот период 25 лет назад, верили ли вы тогда, что в итоге Варшавский договор будет действительно прекращен в Праге, и не случится ничего неожиданного, что могло бы этот процесс как минимум затянуть?
— Любош Добровский: Я вспоминаю, в каком восторге мы были от того, что нам удалось довести до успешного конца эти продолжительнее, очень сложные и в определенной степени рискованные переговоры о выводе советских оккупационных войск. Разумеется, это нас очень воодушевило. И это несмотря на то, что факты, которые Советы изложили на переговорах, а отнюдь не вымышленные аргументы, заставили нас продлить срок вывода советских войск на полгода. Руководитель советской делегации, посол Абоимов, разговаривая со мной с глазу на глаз в Москве, сказал, что слишком скорое возвращение войск из Чехословакии, скорее всего, привело бы к военному мятежу.
СССР действительно некуда было разместить возвращающихся оккупантов. На тот момент Советы на это не рассчитывали. Абоимов сказал мне, что если мы не продлим сроки вывода войск, переговоры придется прервать. Я понимал, что он не блефует, поэтому предложил: мы с генералом Духачеком немедленно вылетаем в Прагу и проинформируем президента Гавела. Однако ему, Абоимову, нужно убедить Михаила Горбачева, чтобы он попросил у нашего президента о продлении сроков и сам предложил отказаться от компенсации за то имущество, которое у нас оставлял Советский Союз. Все так и вышло.
Несмотря на то, что мы вели переговоры по этому вопросу, не имея полной поддержки наших будущих союзников, и они предостерегали нас от слишком жесткой и неуступчивой позиции в отношении Москвы, опасаясь, что СССР может остро реагировать по принципиальным для себя вопросам, мы добились успеха. И конечно, уже в хорошем настроении мы начали переговоры о роспуске Варшавского договора, разумеется, надеясь, что и здесь нас ждет успех.
— Но СССР подобный план, конечно же, не слишком нравился?
— Переговоры были очень сложными. Не только СССР, который тогда еще существовал, противился прекращению Варшавского договора: против были и некоторые другие члены этой агрессивной военной организации. Споры шли о том, достаточно ли, чтобы страны-участницы просто вышли из Варшавского договора, или его нужно полностью упразднить. Наше мнение, сформулированное и отстаиваемое, прежде всего тогдашним президентом Вацлавом Гавелом, было таким: договор нужно упразднить.
После длительных и сложных переговоров, которые продолжались целую ночь, Динстбир вместе с Эдуардом Шеварднадзе (в то время министром иностранных дел СССР, — прим. ред.) пришли к разумному выводу, который упростил итоговое решение. Сначала планировалось упразднить военные структуры, но на формальном политическом уровне Варшавский договор должен был еще какое-то время просуществовать. Тогда, кстати, генеральным секретарем был выбран заместитель Динстбира Зденек Матейка.
— То есть он еще обладал какими-то полномочиями?
— Доказательством его положения была печать, которую он привез с переговоров в Москве. Полномочия были формальными, и в тот момент о них никто даже не думал. Главным было то, что Варшавский договор будет прекращен, и что мы из него, таким образом, выходить не будем. Ведь тем самым мы дали бы понять, что договор все же имел какой-то позитивный смысл. И к этому стремился СССР — сохранить некое позитивное представление об историческом значении этого военного объединения, которое виновно в кровавом подавлении венгерской антисоветской революции 1956 года и «менее кровавой» так называемой Пражской весне в 1968 году в Чехословакии. Однако она была кровавой, потому что было около 400 жертв.
— Как советские руководители повели себя, когда вы сообщили им, что хотите роспуска этого «вечного и незыблемого» объединения, как называли Варшавский договор?
— Уже будучи министром обороны, в Праге я принял участие в роспуске военных структур, и об этом у меня остались несколько трагикомические воспоминания. Когда мы подписали акт, выступили министры Шеварднадзе, Динстбир и другие, все закончилось, и мы перешли к неформальному общению. Я довольно небольшого роста, а министр обороны Советского Союза был ростом под 190 сантиметров и весил около 150 килограмм. Он обнял меня и со слезами на глазах сказал, как ему жаль, что мы предали общую идею, целью которой было сохранить мир во всем мире.
Однако в то время мне уже были известны оперативные планы Варшавского договора. Без сомнений, он был ознакомлен с ними намного лучше и гораздо раньше. И несмотря на это, он говорил о мире. А оперативные планы предписывали всем армиям-участницам, но прежде всего нашей чехословацкой армии, определенные направления нападения и то, что в комплексе остальных войск мы будем продвигаться вплоть до Рейна.
План предполагал, что во время нападения на Запад мы тоже воспользуемся несколькими десятками ядерных ракет, и что в определенном регионе Западной Европы наша армия просто перестанет существовать. Будут такие потери, которые невозможно возместить, но это случится тогда, когда Варшавский договор можно будет назвать победителем капиталистического врага. Эти слезы министра и его слова до сих пор кажутся мне убедительными. Этот человек был глубоко уверен в своей пропагандистской лжи.
— Финальный протокол о прекращении был подписан в Праге еще и потому, что Чехословакия была так называемой председательствующей страной Варшавского договора. Легенда гласит, что печать генерального секретаря пропала.
— Об этом нам следовало бы спросить Зденека Матейку. Вполне возможно, что печать все еще хранится у него дома. (Смеется.) Я не знаю, куда она делась. Я об этом не слишком-то волновался, потому что в тот момент было ясно, что и второй этап, который начался после роспуска военных структур, закончится скорым подписанием документов и окончательным прекращением Варшавского договора.
— Была ли вам тогда известна реакция западных стран?
— Во время переговоров о выводе оккупационных войск из Чехословакии мы информировали о ходе процесса наших будущих союзников, представителей западных государств. Нам давались определенные рекомендации, чтобы мы не давили на Москву слишком сильно, так как это могло бы привести к серьезному сопротивлению со стороны Советского Союза. Якобы кто-то мог выступить против как минимум Горбачева или Шеварднадзе, которые хоть и не были в восторге от плана, но ощущали необходимость перемен. Несмотря на это, мы продолжали. А когда потом мы проинформировали партнеров на Западе о том, что движемся к роспуску и ликвидации Варшавского договора, мы столкнулись не только с предупреждениями, но и с возражениями о том, что это рискованно, что на этом пространстве могут появиться риски для безопасности, которые уже нельзя будет контролировать, связавшись с Москвой.
Мы приводили противоположные аргументы, и в итоге нам все же удалось убедить и наших будущих союзников, что наш путь, ведущий к полному прекращению существования Варшавского договора, — правильный. Единственное, что, наверное, появилось из-за всего этого и, возможно, оказало влияние на так называемый антигорбачевский путч, было ощущение проигрыша у советских ястребов. Они чувствовали себя преданными в своей уверенности, что разрушается нечто, что обеспечивало Советскому Союзу безопасность и гарантировало контроль над всем имперским пространством не только союзных республик, включая Прибалтику, но и отдаленных колоний, а ими были мы, Польша и Венгрия.
— В тот период также объединилась Германия. Соприкасались ли эти два важнейших процесса? Была ли между ними какая-то связь?
— Были опасения в связи с тем, что наше сильное давление на Москву могло бы нарушить или замедлить процесс вывода советских войск с территории Германской Демократической Республики, которая присоединялась обратно к Федеративной Республике. Однако этого не произошло. Ничего не замедлилось, и даже наоборот. Я уверен, что наша настойчивость и самоуверенность, а сегодня я оцениваю их как очень рискованные, основывались на глубокой убежденности в том, что историческая правота — на нашей стороне.
Я думаю, что сам процесс объединения Германии заставил СССР воспринимать происходящее как необходимость. Было понимание, что если процесс будет завершен как можно скорее, это поспособствует дальнейшему экономическому развитию России и упростит восприятие нового мироустройства.
— Когда вы были федеральным министром обороны Чехословакии, какими были ваши полномочия относительно советских войск? Могли вы приехать с инспекцией в гарнизон?
— Конечно, я мог туда приехать, но в этом не было необходимости. Процесс шел так, как мы договорились. Большая заслуга в этом беспрепятственном выводе советских войск принадлежит Эдуарду Воробьеву, тогдашнему командующему Центральной группой войск. Кстати, он очень мужественный человек. Он, в первую очередь как солдат, выполнял приказания, которые следовали из договоренности, достигнутой с СССР. Впоследствии он проявил свое невероятное мужество. Во время Первой чеченской войны его назначили командующим группы войск, которая должна была в ходе танкового наступления занять Грозный.
Позднее, во время моей работы послом в России, я встречался с Воробьевым несколько раз, и мы довольно близко сошлись. Тогда он отказался выполнить приказ. Он отправил разведку в Грозный и узнал, что оборона, укрепленная ручными противотанковыми орудиями, в городе устроена так, что, скорее всего, танки не пройдут и все закончится плохо. Поэтому он отказался выполнять приказ, ссылаясь на то, что наступление плохо подготовлено.
Бывший тогда министром обороны Павел Грачев, разумеется, тут же снял Воробьева и хотел отправить его под трибунал. Впоследствии Грачев сам командовал этим наступлением, и все кончилось тем, что все танковые соединения там и остались. На узких улицах города танки расстреляли, улицы завалили, и это была просто мясорубка и огромное поражение. И это спасло Воробьева от военного трибунала. Он ушел из армии, и вскоре его выбрали в Государственную Думу от одной из немногих по-настоящему демократических политических партий, председателем которой был некий Константин Боровой. Я должен сказать, что Воробьев импонировал мне тем, что сделал, и его работа в Государственной Думе всегда была направлена на укрепление демократии. Он солдат и гражданин, который тяготел к демократии.
— Были ли вы, находясь на посту министра, знакомы с деталями? Скажем, каким вооружением на нашей территории располагала советская армия?
— До сих пор ведутся споры, были ли у нас в стране размещены ядерные боеголовки. Будучи еще заместителем, а потом и министром, я сделал все для того, чтобы найти ответ. Точно известно, что тут были ракеты-носители, и мы это знали. Но были ли и боеголовки, об этом мы никогда не могли говорить с уверенностью. Мы не выявили никакого остаточного радиоактивного излучения в местах, о которых высказывались предположения. Мы ознакомились с документами, свидетельствующими о том, что боеголовки были бы доставлены к ракетам-носителям через определенное время после объявления чрезвычайного положения. Некоторые утверждают, что видели какой-то другой документ, который доказывает, что ядерные боеголовки у нас были. Я не могу сказать, что они были тут, но не могу и утверждать, что их тут не было. Лично я полагаю, что не было, но это предположение, которое основано на косвенных доказательствах. Мы не нашли ничего, что подтвердило бы их присутствие.
— Если бы в ноябре 1989 года кто-нибудь сказал вам, что через полтора года Варшавского договора уже не будет, поверили ли бы в это?
— Он (Вацлав Гавел, — прим. ред.) сказал, что мы должны его распустить. И тогда мы не раздумывали, возможно это или нет. Он сказал, а мы начали работать. В этом вопросе у нас было единое мнение. Наша самоуверенность в этом аспекте была невероятной, как и риск, который тогда мы не очень осознавали.
— По стечению обстоятельств в Варшаве, где возник Варшавский договор, через неделю будет проходить один из важнейших саммитов Североатлантического альянса. Его рассматривают, помимо прочего, как ответ на нынешнюю российскую политику. Еще много лет назад вы открыто заявляли, что ключевым фактором российской внешней политики в области безопасности остается геополитика. Тогда не все отнеслись к этому серьезно. Могли ли вы 25 лет назад подумать, что будет время, когда достигнутые тогда вами договоренности будут так дискредитироваться?
— Я должен сказать, что мои встречи не только с Шеварднадзе, но и с Горбачевым, а потом и с Борисом Ельциным зародили во мне надежду, что некий этап этого бессмысленного советского имперского концепта все же был преодолен. В особенности обнадеживающим был момент, когда мы вели переговоры с советскими дипломатами, например с тогдашним послом Борисом Панкиным, который был рациональным человеком. Тогда у меня было очень стойкое ощущение, что имперский и агрессивный элемент российской внешней политики значительно ослабился не только в своей материальной форме, но и на уровне идей и рассуждений. Только в момент прихода Владимира Путина на пост председателя правительства Российской Федерации я стал менять свое мнение и впоследствии серьезно его изменил.
Было ясно, что Владимир Путина проводит свою внутреннюю политику так, чтобы восстановить престиж и силу российской армии, которая была не только очень подавлена политическим поражением, развалом Варшавского договора, потерей всех территорий бывших союзных республик, но и крайне ослаблена поражением в так называемой Первой чеченской войне.
— Вы считаете, что именно это послужило импульсом?
— Первая чеченская война выявила абсолютную неспособность довести бои до победного конца. Эта армия потерпела в Чечне поражение. Но с приходом Путина на пост председателя правительства Российской Федерации, которая появилась после распада Советского Союза, под его прямым руководством началась подготовка к новой войне. И он подготовил ее так, чтобы победа была достигнута.
Даже ценой по-настоящему драконовских военных методов. Российские военные, не колеблясь, бомбардировали Грозный и другие чеченские города. Это была безжалостная война. Со стороны чеченцев она была такой же безжалостной, как и со стороны россиян. Чеченское сопротивление трудно было поддерживать, потому что его главной движущей силой были люди, которые без колебаний воевали, как террористы, и точно так же, как террористы, себя вели. Они захватывали больницы, школы. Но эта война помогла Путину. Он восстановил престиж армии и привлек эту военную силу на свою сторону. Его дальнейшее политическое движение тогда и сейчас направлено на восстановление России как державы, с которой считаются.
Он стал президентом. И он всегда при значительной поддержке вооруженных сил постоянно и успешно заботится об их дальнейшем развитии и модернизации. Он без колебаний меняет командование и руководителей. Какое-то время министром обороны был гражданский человек, были отстранены старые генералы, которые были не готовы к современному пониманию армии, и наконец мы являемся свидетелями того, что после какого-то коррупционного скандала министром обороны снова становится военный — генерал армии Сергей Шойгу.
Войска дислоцируются по-новому, снабжаются новым современным оружием, бюджет армии быстро растет (около пяти процентов ВВП, а у нас — 1,04 процента). Армия способна выполнять новые задачи, активно укрепляется ее космическая часть, ракетные войска, а также силы спецназначения. Последние использовались, как мы недавно могли наблюдать, во время оккупации и насильственной военной аннексии Крыма. Все это продолжается, и одному из зампредов премьера Дмитрия Медведева поручено заниматься именно развитием оборонной промышленности.
Российская армия, в отличие от армий европейских, постоянно развивает свою боеспособность, проводя ежегодно по несколько масштабных военных учений с передислокацией на большие расстояния, с большой нагрузкой на логистику, когда в движение приводятся десятки тысяч военнослужащих. В конце концов, российское военное участие в боях в Сирии на самом деле является одним большим учением в боевой обстановке.
— Именно не заявленные масштабные учения российских войск критикует альянс. При этом некоторые эксперты обращают внимание на их слишком подозрительное временное совпадение с реальными военными операциями России.
— Между Российской Федерацией и альянсом с самого начала работы Совета НАТО-Россия существует договоренность о том, что обе стороны будут информировать своего партнера о подготовке к подобным учениям, об их определенной цели, и партнер сможет посредством наблюдателей принять участие в этих учениях. Альянс о своих учениях, включая недавние в Прибалтике, вовремя проинформировала Москву, и российские наблюдатели принимали в них участие. А вот о крупных учениях российских войск в непосредственной близости от границ стран-членов НАТО в Брюссель не сообщается, на них не приглашаются наблюдатели, и, к сожалению, цели некоторых учений совершенно явно агрессивные и недружественные: целью ставится захват, например, определенной части Прибалтики или одной из прибалтийских республик. И в этом, конечно, довольно большая разница.
— Однако для себя Москва «оправдывает» это тем, что только реагирует на расширение военного присутствия НАТО вблизи российских границ.
— Кремль постоянно говорит о каких-то рисках и каких-то угрозах, заключающихся в том, что НАТО приближается к границам Российской Федерации, и что это нарушает какую-то договоренность, к которой якобы пришел американский президент Рональд Рейган с бывшим тогда российским президентом Горбачевым. Документы, с которыми я имел возможность ознакомиться, и слова тех, кто должен что-то знать о подобном договоре, свидетельствуют об обратном. Но и даже сам Горбачев не утверждал, что нечто подобное оговаривалось. Его высказывания, касающиеся встречи на Мальте, нельзя интерпретировать как подтверждение подобной договоренности. Ничего подобного не было.
Более того, все страны, которые стали членами альянса, сделали это по просьбе собственных демократически избранных правительств. Слова некоторых политиков, даже наших, о том, что это были несвободные действия, ерунда. А то, что говорит российская пропаганда, которая в последние два года невероятно усилилась и основывается на лжи и утверждениях, которые не имеют под собой оснований, к сожалению, оказывает влияние и на некоторых граждан нашей страны. Эти люди даже идут в политику, и некоторые являются депутатами нашего парламента от коммунистической партии. Но и некоторые бывшие депутаты от не коммунистических партий становятся активными распространителями пропагандистских и очень опасных утверждений.
— Значит, современная российская риторика похожа на ту, что была во времена холодной войны? То есть «мы только реагируем на вас»! Однако НАТО решилось на расширение присутствия, например как раз в Прибалтике, именно из-за реальных российских военных операций.
— В основе, разумеется, они похожи. Советская пропаганда и аргументы советской оборонной внешней политики основывались на том же принципе: якобы так называемый капиталистический мир готов уничтожить Советский Союз, и СССР не остается ничего другого, как готовиться к обороне. Но из документов, которые сегодня есть у нас в распоряжении и даже были изданы книгой, ясно: советские оперативные планы предполагали, что войска именно войска Варшавского договора нанесут первый удар.
Он был спланирован как неожиданный, и за короткий срок на первом этапе предполагалось захватить Западную Европу вплоть до Рейна, а затем продвигаться дальше. Сегодня принцип подобный: Россия постоянно утверждает, что ей угрожают, и что не только ее право, но и обязанность сделать все, чтобы противостоять этой вымышленной опасности. Только на самом деле никакие силы Североатлантического альянса, находящиеся на территории Европы, не угрожают России и угрожать не могут. Соотношение сил и расстояния дает большое преимущество вооруженным силам Российской Федерации.
— Кстати, об этом свидетельствуют и заявления военных представителей альянса о том, что в случае, если российские войска решат напасть или захватить одно из прибалтийских государства, НАТО не сможет этому помешать.
— Разумеется, это правда. Но ситуация такова, что мы не создали никакого оборонного вала и нарастили боеспособность, которая была бы достаточной для этого региона. Нам известны, какие там есть силы, мы, конечно, можем рассчитать, за какое время их можно увеличить, и мы можем предположить, какими средствами даже без ядерного оружия россияне могли бы напасть. Но говорить о том, что мы отпугиваем Москву от возможного нападения в Прибалтике заявлениями о том, что последует какой-то ядерный ответ, не приходится. Единственный путь — иметь в регионе, который под угрозой, такой военный контингент, мощь которого отпугнет возможного противника от решения нападать вообще.
Я глубоко убежден, что это нападение было бы традиционным. Долгие десятилетия с так называемого конца так называемой холодной войны вся Европа совершенно пренебрегала собственной обороной. Россия же с тех пор, если говорить о военной силе, значительно окрепла. Путь к исправлению ситуации описан. Первым шагом должно стать увеличение расходов на оборону всех европейских стран альянса. Европа дала джентльменское обещание, что каждое государство будет выделять на оборону около двух процентов ВВП. Мы отдаем один. Кроме того, мы не расширяем в достаточной мере, то есть в мере, соответствующей силе противника, нашу армию, не развиваем ее боеспособность. Мы сохраняем максимум 26 тысяч военнослужащих Армии ЧР в мирное время и не имеем достаточно подготовленного запаса.
И хотя у нас есть несколько документов, описывающих варианты дальнейшего развития боеспособности наших вооруженных сил, их не достаточно, чтобы убедить правительство в необходимости дальнейшего скорейшего развития в этой области. Нам, в частности, мешает наша неспособность предложить правительству идеальную модель того, как могли бы или как должны выглядеть вооруженные силы страны.
Также по-прежнему очень ограничено наше участие в некоторых учениях союзников. Так, например, в Польшу, где в учениях участвовала 31 тысяча военнослужащих союзников, мы направили 38 военных полицейских. Это даже не смешно — это опасно. Ведь в случае активации пятой статьи Вашингтонского договора наша обязанность — направить польской армии на помощь максимум. Но мы предлагаем одну механизированную бригаду без запаса.
— Есть ли у вас объяснение тому, почему внешняя политика Москвы так обостряется?
— В русской истории повторяется эта концепция постоянной угрозы России и необходимости совершать постоянные выпады, которые призваны отпугнуть вероятного выдуманного агрессора, а страх перед нападением, о котором постоянно напоминает пропаганда, объединяет. Если вы находите кого-то, кто вам угрожает, то вне зависимости от того, нравится ли вам правящее правительство или нет, вы ощущаете, что вам угрожают уже тем, что лишают достаточного комфорта, а созданный пропагандой враг хочет вас уничтожить. На этом, в общем-то, основана вся идея стабильности этого невероятно обширного государства, которое протянулось от Европы вплоть до Аляски.
— Как вы оцениваете высказывание президента Милоша Земана о его поддержке референдума о выходе из ЕС и НАТО?
— Этим высказыванием незадолго до саммита Североатлантического альянса президент Земан дал понять, что является серьезной угрозой для нашей безопасности. И хотя он также заявил, что на референдуме голосовал бы против выхода, он заигрывает с нашей безопасностью и нашей базовой внешнеполитической ориентацией, как безответственный провокатор. Боюсь, хотя это трудно для понимания, что его участие в варшавском саммите может способствовать дальнейшему ослаблению нашей позиции в альянсе. Трудно доверять человеку, который делает такие безответственные заявления. Представители стран-членов НАТО будут искать причины слов президента и начнут подозревать, что он, быть может неосознанно — я был бы рад, если бы так оно и было — не способен понимать смысл своих слов и помогает Кремлю ослабить альянс. Но, так или иначе, это снизит, прежде всего, нашу безопасность. И не только нашу, но и всего альянса.
