Полицейских неоправданно обвиняют в расизме, что может привести к опасным последствиям, предупреждают эксперты.

В общем, такую реакцию можно было ожидать. Дело в том, что убийство пятерых полицейских, последовавшее через считаные дни после гибели двух американцев от рук полицейских, образно говоря, открыло шлюзы, за которыми явно давно копилось негодование скептиков, считающих, что президент слишком тесно солидаризуется с афроамериканцами в их противостоянии с полицией в ущерб всеобщим интересам. Многие средства информации обошла, например, цитата обозревателя консервативного телеканала Fox News Брита Хьюма, назвавшего заявления президента заявлениями «раздраженного чернокожего активиста». Упрек, по-видимому, оказался крайне болезненным для сторонников президента, поскольку Фрэнк Бруни, влиятельный обозреватель газеты The New York Times, даже счел необходимым ответить критикам президента статьей «Нанес ли Барак Обама урон расовым отношениям?». Ответ Бруни — не нанес.

Специалист по вопросам преступности Хэзер Макдональд видит в последних трагических событиях другой опасный аспект. Она предупреждает о том, что полицейские стали объектом, как она выражается, «демонизации» не только совершенно неоправданной, но и крайне опасной для будущего страны. В своей статье в газете The Wall Street Journal она приводит статистику, опровергающую представление о том, что афроамериканцы являются особым объектом жестокостей со стороны американской полиции.

— Если сравнить число погибших американцев — представителей разных этнических групп — в результате применения огнестрельного оружия, то мы увидим, что среди белых и латиноамериканцев на полицейских приходится 12 процентов случаев применения оружия с летальным исходом, на афроамериканцев — 4 процента, — говорит Хэзер Макдональд. — Белые составили 50 процентов убитых в результате инцидентов, во время которых полицейские применяли оружие, афроамериканцы — 26 процентов. Эти цифры, к сожалению, не фигурируют в дискуссии в прессе и в общественном пространстве. При этом нельзя забывать, что на чернокожих американцев приходится подавляющее число преступлений с применением насилия. Например, в 75 округах, где проживает большая часть населения страны, афроамериканцы составляют 15 процентов населения, но при этом на них приходится две трети тяжких преступлений. В Нью-Йорке 23 процента населения — афроамериканцы, но они совершают от 75 до 80 процентов преступлений с применением оружия, 70 процентов грабежей. Белые — 34 процента жителей Нью-Йорка. На их счету 2 процента случаев стрельбы и 4 процента грабежей. Конечно, в такой ситуации полицейские гораздо больше времени и сил уделяют патрулированию районов компактного проживания афроамериканцев, где случаются перестрелки конкурирующих банд, там полиции гораздо чаще приходится противостоять вооруженным преступникам. Сегодня, увы, большинство среди них составляют афроамериканцы и в меньшей мере — латиноамериканцы. Нет сомнений в том, что полицейские совершают ошибки в ситуациях, когда зачастую необходима мгновенная реакция и их жизни может угрожать опасность. Но нет реальных свидетельств того, что за этим стоят расовые предрассудки. Наоборот, статистика указывает на то, что полицейские чаще открывают стрельбу во время инцидентов с участием белых подозреваемых, чем с чернокожими.

— Как вы объясняете, что проблема отношений полиции и этнических меньшинств фактически не обсуждается под таким углом? Ведь если вспомнить все громкие случаи, связанные с гибелью афроамериканцев от рук полицейских, первым делом высказывались сомнения в обоснованности действий полиции. А затем в судах обвинения в адрес полицейских, как правило, не подтверждались.

— Я думаю, такой взгляд на ситуацию более удобен американским элитам. Это позволяет им не говорить о высоком уровне преступности и о других серьезных проблемах в афроамериканской общине. Гораздо проще политикам рассуждать о расизме в рядах полиции, когда в действительности полицейские реагируют на сложную криминогенную ситуацию. В США по традиции подобный взгляд на ситуацию символизировали леволиберальные политики и активисты. Но в последние годы подобная точка зрения все более утверждается на университетских кампусах, проблемы афроамериканцев объясняются тем, что они являются жертвами расизма. Кстати, консервативные комментаторы бросают упреки в адрес президента Обамы, говоря, что в его президентство расовые отношения в стране ухудшились. Я не знаю, так ли это, но на мой взгляд, он не внес вклада в улучшение ситуации, подспудно поддерживая взгляд о том, что существует расизм в системе уголовного правосудия, что не является правдой. Тенденция делигитимации правоохранительных служб очень опасна.

— Тем не менее, искренний страх в отношении полицейских у афроамериканцев, судя по всему, существует. Чернокожий ведущий CNN Дон Лемон, например, рассказывал о том, как беспокоилась его мать, когда ему в Атланте приходилось поздно вечером возвращаться на автомобиле с работы. Она боялась инцидента с участием полицейских?

— Есть факты касательно преступности среди афроамериканцев. Но их пытаются оспорить, их пытаются отвергнуть, их не принимают. Например, обозреватель The New York Times Чарльз Блоу пишет о том, что он боится, что его ребенок будет жертвой полицейской стрельбы. Это нелепость! Статистически такой инцидент фактически исключен. У его сына несравнимо больше шансов стать жертвой нападения преступников. Американская полиция действует на основе анализа данных о криминогенной обстановке. Полицейские идут туда, где совершаются преступления. В действиях полицейских нет расовой мотивации. В Соединенных Штатах, к сожалению, выше уровень преступности, чем в других западных странах, поэтому у нас больше людей находятся в тюрьмах и полиция вынуждена прибегать к оружию чаще. Так что это не расовая проблема. Это проблема преступности.

— Два года назад мы были свидетели погромов в Фергюсоне после убийства чернокожего подростка полицейским. Сейчас в разных городах идут протесты после гибели еще двух афроамериканцев. Наконец, пять белых полицейских стали жертвой снайпера-расиста. Как эта проблема может быть разрешена?

— На мой взгляд, нам нужны перемены в подходе к этой проблеме со стороны политического руководства. Если этого не произойдет, то впереди у нас могут быть тревожные времена.

— Дэвид Саттер, как вы относитесь к такой, я бы сказал, нетрадиционной точке зрения, заключающейся в том, что полиция не виновата в том, в чем ее многие обвиняют?

— Я не исключаю, что фактор расизма тоже существует, — говорит Дэвид Саттер. — Но доля расизма все-таки преувеличена. И если надо сказать, где центр тяжести в этом вопросе, — это все-таки результат высокого уровня преступности в афроамериканском сообществе. Эти факторы взаимосвязаны. На самом деле было бы гораздо лучше, если бы люди старались не эксплуатировать этот вопрос, использовать для личной выгоды. В каждом меньшинстве, не только у афроамериканцев, но и других тоже, есть профессиональные обиженные, которые ищут любой предлог, чтобы преувеличить уровень их страданий и, естественно, привлечь к себе внимание. Эти люди никак не заинтересованы в объективном расследовании этого вопроса или в обсуждении этих довольно сложных вопросов. Поэтому они ищут для себя самое эффективное по их личным целям объяснение довольно сложных феноменов.

— Максим Матусевич, с вашей точки зрения, на чьей стороне правда: афроамериканцы жалуются на то, что полиция поражена расизмом, специалист в области криминологии приводит факты, свидетельствующие, что это не так, и винит политический класс за неготовность решать проблему, Дэвид говорит, что есть люди, пытающиеся воспользоваться ситуацией к своей выгоде?

— Я обратил внимание, что все чувствуют себя жертвами, — говорит Максим Матусевич. — Полицейские чувствуют себя жертвами, афроамериканцы, которые живут и действительно боятся встреч с полицией в своих районах, чувствуют себя жертвами, и эти тенденции эксплуатируются. Тут еще есть один момент: мне кажется, что существует еще вопрос оружия. Полиция боится. На днях был ужасный случай в Миннесоте, где Фернандо Кастиль был застрелен полицейским в своей машине. Момент его смерти и последствия записала на айфон его девушка, удивительный человек совершенно. Что я увидел на этом видео, меня потрясло: я увидел довольно спокойную женщину, которая только что наблюдала смерть своего друга, и совершенно обезумевшего от страха, от истерики полицейского. Мне кажется, много происходит таких вещей. Страна вооружена, сто миллионов американцев владеют оружием. Когда полицейские идут в эти районы, они знают, что люди там вооружены. Еще один случай недавно в Манхеттене произошел, когда полицейский китайского происхождения застрелил молодого человека в пролете лестницы. Тоже он был напуган, он был плохо тренирован. Так что проблем, мне кажется, здесь очень много. Здесь есть и глубинная политика, социально-экономические проблемы и, на мой взгляд, эта ситуация с оружием, потому что страна вооружена, полицейские боятся людей, люди боятся полицейских.

— Дмитрий Шляпентох, ваша точка зрения, что происходит?

— Конфликт здесь в первую очередь — это социальный конфликт, — говорит Дмитрий Шляпентох. — Черное население безработное, его судьба беспросветная. Так называемая программа утвердительных действий (обеспечивающая этническим меньшинствам предпочтения при приеме на работу, на учебу и в других сферах), которая действуют с 60-х годов, по-моему, создала небольшую самовоспроизводящуюся группу среднего класса чернокожего населения, которая никакого отношения к 99 процентам не имеет, которая, между прочим, ненавидима большим процентом черного населения. Я помню, я был в Вашингтоне несколько лет назад, там проходила огромная демонстрация чернокожего населения, там были портреты Кондолиззы Райс, как врага и предателя. Одновременно здесь что происходит: не только чисто социальный конфликт, бедность существует в других районах США, но еще специфическая культура, созданная опять же различного рода традициями. Это культура криминальная, культура, при которой внешний мир рассматривается глубинно враждебным, мир белого человека как враждебный и глубинно расистский, я считаю, что общество никак не может признать, видят любого белого человека как врага. Решения этой проблемы в контексте американского общества нет. Она может быть локализирована, она локализирована была в 60-е годы, когда первые бунты чернокожих начались. Здесь же, однако, опасность социальная в том, что традиция насилия может перекинуться и на белое население, поскольку экономическое положение резко ухудшается. Тут у белого населения два выхода, две сублимации. Сублимация первая — это трампизм, а другая сублимация — это следовать примеру чернокожего населения. И вот тут вещь может быть очень интересная или очень опасная, когда десятки миллионов человек обладают оружием.

— Профессор Шляпентох, как я его понимаю, видит в этих конфликтах афроамериканцев и полиции проявление глубинного расового раскола страны. Так, Дмитрий?

— Это не расовый — это расово-социальный раскол. Потому что расы как таковые, например, желтое население, китайское население прекрасно интегрировано, необычайно преуспевающее. Поэтому сама по себе раса как таковая здесь не имеет большого значения.

— Дэвид, Дмитрий говорит о наличии почти революционной ситуации в Соединенных Штатах. Вы родились и выросли в этой стране, как на ваше ухо звучат такие прогнозы?

— Я бы не сказал, что здесь революционная ситуация, наоборот. Я думаю, что отношения между расами, между черными и белыми в Америке в принципе неплохие. Но есть какие-то очень чувствительные вопросы — это, безусловно, вопрос преступности, это вопрос контактов афроамериканского населения с полицией. Белый человек не боится, когда его остановит полиция где-то на дороге, а афроамериканец должен чувствовать себя очень некомфортно.

— Дэвид, но Хезер Макдоналд с цифрами в руках как раз утверждает, что у них нет объективных оснований бояться полиции. Она, и не только она, говорит, что, если бы политики, грубо говоря, не потакали негативным взглядам афроамериканцев на полицию, ситуация могла бы быть иной. Эти инциденты и реакция на них президента дали критикам поводы говорить, что политический класс не готов или не хочет признать правду и лечить эту рану. Вы с этим согласны?

— Это факт, что никто не хочет особенно говорить о внутренних проблемах афроамериканского сообщества. Желание не лечить, я бы не сказал, я думаю, что все-таки американское общество в течение практически 50 лет старается найти способы улучшить ситуацию в афроамериканской общине. В течение этого периода возник очень солидный, влиятельный и преуспевающий афроамериканский средний класс. Но те, кто живет в бедных условиях, которые живут в трущобах, количество таких людей не уменьшилось, они фактически создают проблемы прежде всего для афроамериканского населения. Никто особенно не хочет об этом говорить, потому что все в растерянности, как это улучшить, что делать в этой ситуации. Это существует, и это, безусловно, генератор отрицательных эмоций в отношении к афроамериканцам в стране. Факт, что так много людей замешаны в преступности.

— Профессор Матусевич, и все же первое, насколько я понимаю в истории стран, убийство пятерых полицейских, судя по всему, по расовому признаку вызвало небывало резкую, нервную реакцию со стороны некоторых видных консервативных наблюдателей. Комментатор телеканала Fox Брит Хьюм предъявил претензии прямо президенту Обаме, объявив, что в стране создается соответствующая атмосфера, что президент смотрит на мир, как он выразился, «глазами рассерженного чернокожего активиста». Обозреватель the New York Times Бруни выделяет эту фразу и пытается ее опровергнуть. На чьей вы стороне?

— Я, наверное, скорее согласен с Бруни. Вообще меня несколько поражает, когда Обаму описывают как рассерженного черного. Это мой президент, я его наблюдаю в течение 8 лет, не вижу я никакой рассерженности. Я не вижу, чтобы он мстил за своего кенийского отца. Я не вижу, как сказал Борис Джонсон в Англии пару лет назад, того, что он был антиколониально настроен, опять же из-за отца, которого он видел один раз в жизни в течение двух часов. Я вижу, что в черной общине с 50–60-х годов, с момента марша за гражданские права, произошли позитивные изменения. Но община сегрегирована от остального общества, афроамериканская община, особенно бедная часть, является такой, они самоизолируются, становятся закрытыми системами со своими традициями, представлениями о ценностях, о том, что составляет жизненный успех. И для многих, не для всех, разумеется, афроамериканцев, американское общество, его политическая и экономическая составляющая остается чем-то чужим.

— Профессор Матусевич, но эта данность очевидна. Что неочевидно: как ее изменить. И критики-то как раз и говорят, что политики, не говоря правды, боясь обидеть афроамериканцев, впадают в политкорректность и, собственно, усугубляют проблему?

— Политическая корректность, конечно, существует. Феномен Трампа — это, наверное, какая-то реакция на эту политическую корректность. Но в то же время возьмите статью Макдоналд, которую я пару дней тому назад читал, вы процитировали Fox News, то есть эти мнения тоже представляются, их слышат и читают миллионы людей. То есть существует поляризация политическая, конечно, это есть, но если есть желание прочитать противоположное мнение или услышать его по телевизору.

— Это верно. Но как вам скажут эти люди: важно то, как эти истины, или эту статистику, или эти данные говорят лидеры, которым верят. Насколько я понимаю, из уст президента Обамы пока не звучало заявлений о, допустим, глубине кризиса преступности в  афроамериканском сообществе, хотя об этом говорят по телевидению, в Чикаго, я думаю, каждый день много раз.

— Вы знаете, я не читал дословно высказывания Обамы, но я слушал его выступление в Далласе и по поводу последней стрельбы. Мне кажется, он сказал все то, что он и должен был сказать. Он президент страны, он должен отражать чаяния и проблемы всех слоев населения. Да, действительно, страдают в первую очередь от преступности в афроамериканских общинах афроамериканцы, люди, которые ходят на работу, платят налоги и страдают от этого. Но с другой стороны эти же люди боятся, они боятся полиции — это тоже правда. Я приведу один короткий пример: известный профессор истории, афроамериканец, человек очень известный, особенно в Нью-Йорке, как-то несколько месяцев назад спросил, часто ли меня останавливает полиция. Я удивился этому вопросу, сказал: «За 26 лет жизни в Америке три раза за превышение скорости». Он сказал: «Со мной это происходит пару раз в месяц».

— Профессор Шляпентох, стала в данном случае правда жертвой политкорректности?

— Говорить правду — это затрагивать интересы большого количество либерального истеблишмента, который на отсутствии этой правды держится. Второй момент этой правды — это необходимость предоставить какие-то лекарства от болезни. Лекарств этих в контексте нынешней социально-экономической системы нет. Поэтому что происходит, когда нет лекарств и когда правда опасна для интересов не только черной элиты, но и огромного количества либеральной элиты — эту правду, естественно, стараются прикрыть. Вот вы говорите, что я считаю, что страна находится на пороге гражданской войны. Пока она не находится, и она не находилась в 60-е годы, когда катаклизмы и бунты были здесь гораздо сильнее, она опасна лишь в контексте. Если подобная культура насилия переползет на белое население, а в случае экономического кризиса это может случиться, то она может породить два совершенно противоположных, но имеющих один и тот же корень феномена. Первый из них уже порождается — это трампизм, с насилием, как один из элементов его, а второй такой же самый бунт, только и черных, и белых. Пока этого нет, но потенциально он может быть, и в этом опасность этих событий, когда и черное население хватается за пистолет, и белое население или государство в лице полицейских хватается за пистолет. Пока этого нет, но это микроб, который может распространиться дальше в случае сильных экономических потрясений.

— Дэвид, как вам такой подход: трампизм как реакция в том числе и на эту проблему афроамериканского сообщества?

— Нет, я думаю, что успех Трампа имеет другие корни, прежде всего экономические. Может быть, политическая корректность тоже играет роль, но это сопутствующее. Я хотел добавить, что президент Обама признал, что проблема афроамериканской преступности существует, в нескольких его речах. Он не делает упор на этом, но он это не отрицает. И между прочим, это довольно хороший пример для общества. Потому что все-таки повторять громогласно, что вы сами виноваты в том, что полицейские вас преследуют, — это ничего не решает.

— Но с другой стороны Хэзер Макдоналд, например, важное ее положение заключается в том, что полиция стала объектом преследования в результате этого, надо прекратить преследовать полицию.

— Безусловно, надо быть честными в этой ситуации, сказать, что они попадают в эту ситуацию из-за того, что они работают с людьми, которые используют насилие, они иногда не знают, кто имеет оружие, кто не имеет. В этом смысле — да. Но если мы говорим более широко о проблемах в обществе, настаивать на том, есть проблемы в афроамериканском обществе, на которые фактически никто особенно не отвечает, все, особенно афроамериканцы понимают, я не думаю, что это решает вопрос.

— Профессор Матусевич, как ситуация может разрешиться? Как вы считаете, есть ли способы для ее разрешения или она будет дальше тлеть?

— Вы знаете, она будет тлеть еще, наверное, десятилетиями. Может быть, я оптимист, мне кажется, что структуры в обществе есть для того, чтобы ситуация улучшилась. Прогресс трудно отрицать, который произошел за последние 50 лет. Мне кажется, что сейчас происходит немножко перемена парадигмы, появилось новое движение Black Lives Matter «Жизнь черных американцев важна», которое, как мне кажется, если основываться на примерах исторических, станет мейнстримом конвенциональным. Я уверен, что в ближайшие два, три, четыре года лидеры этого движения начнут баллотироваться в Конгресс, участвовать в политических партиях, в Демократической, скорее всего. То есть я думаю и надеюсь, что все это перейдет в политический ключ. Остается надеяться на такой медленный, медленный прогресс, на то, что полиция будет лучше тренироваться, и на то, что ситуация в стране с оружием, которая на мой взгляд жуткая, со временем как-то разрешится с тем, чтобы этот уровень враждебности не переходил в пальбу.