Кабинет члена Экономического совета при президенте России Александра Аузана находится в Москве, на Воробьевых горах. Из окна открывается чудесный вид на самую высокую сталинскую высотку — главное здание МГУ им. М.В.Ломоносова. Мог ли дед декана экономического факультета МГУ, начинавший свою карьеру простым крестьянином под Даугавпилсом, Александр Аузан знать, что к мнению его внука будут прислушиваться не только студенты и преподаватели крупнейшего российского вуза, но и депутаты, министры?
Внук латышского стрелка
О том, что Александр Александрович Аузан имеет латышские корни, красноречиво говорит его фамилия. Но нигде в открытых источниках информацию о его предках не встретишь.
— Я по маме латыш. Мой дед был родом из Латгалии, родился под Даугавпилсом. Был крестьянином, поступил в ремесленное училище в Риге, но во время Первой мировой войны, при подходе немцев к столице, был эвакуирован в Петроград, где его, 18-летнего паренька, закрутила политическая жизнь. Он стал большевиком, потом красным латышским стрелком. Позже окончил летную школу, работал авиаинженером, стал главным инженером Военно-Воздушных Сил РККА, — открыл страницу семейной истории Александр Аузан.
Это был взлет Аузана-старшего, а потом пришла черная полоса. Как и многие другие латышские стрелки, в конце тридцатых он стал «врагом народа». Пошел по одному судебному делу с другим латышом — Яковом Алкснисом. Одним из пунктов обвинения была статья за укрывательство немецкого шпиона Андрея Николаевича Туполева, поскольку в то время он работал под началом Аузана. В 1937 году Аузан был арестован, в 1939-м сослан в Норильский лагерь.
— Через 20 лет после ареста деда к нам в гости пришел Туполев и рассказал, что он искал своего бывшего руководителя, но ему сказали, что Аузан был расстрелян, — продолжает Аузан. — Но это не так. Дед не был расстрелян. Он остался в Норильском лагере, был актирован, заболел, его перевезли вверх по Енисею, где в поселке Яя в 1943 году он умер. У нас есть справка, что он там похоронен.
Но не только «укрывательство немецкого шпиона» было инкриминировано Аузану-старшему. Незадолго до ареста, в 1936 году, он возвращался из командировки в США и решил навестить отца, которого не видел 18 лет. И заехал в Латвию. Семейное предание гласит, что принимали его хорошо.
Совсем другой прием был в Гражданскую войну, когда он вместе с частями Красной армии оказался недалеко от родного хутора и тоже хотел увидеть отца, заглянул в отчий дом, но там никого не застал. И в итоге чуть было не подвел под монастырь всех своих родственников. Когда об этом узнал немецкий генерал Рюдигер фон дер Гольц (организатор вооруженных сил Латвии и обороны страны от большевиков. — Прим. ред.) — что красный командир посетил один из домов в глубинке Латгалии, — чуть не расстрелял прадеда Александра Аузана. Но тогда обошлось.
Сам Александр Аузан родился в Норильске — родители-москвичи в начале 1950-х по распределению поехали туда работать. В двухмесячном возрасте будущего экономиста привезли в столицу. И только спустя много лет они узнали о том, что жили и работали совсем рядом с тем местом, где последние годы своей жизни провел Аузан-старший.
— Я очень люблю Ригу — она замечательная, и Юрмалу. Бывал там неоднократно, но в последнее время все чаще езжу в Вильнюс и Таллин. Недавно встречался с послом Латвии в России Астрой Курме. Очень тепло с ней поговорили как раз на тему моих корней. Я считаю, она замечательный посол. Прекрасно справляется с задачей представителя Евросоюза в России, что непросто, — говорит Аузан.
— А вы знаете, что ваш коллега по Экономическому совету при президенте России Алексей Кудрин тоже наполовину латыш?— спросил «Открытый город».
— Правда?! Леша? Я не знал. Он по какой линии? Слушайте, я сейчас ему позвоню… — искренне поразился Александр Аузан. Но поскольку впереди было долгое интервью, отложил этот разговор на вечер.
Прежняя модель экономики закончилась, новая не начиналась
Freecity.lv: Александр Александрович, хотелось бы услышать вашу оценку нынешнего состояния российской экономики.
Александр Аузан: Я не знаю, как в Латвии относятся к Винни-Пуху, но в прекрасном переводе Заходера есть фраза, что это было время, когда завтрак уже закончился, а обед еще не думал начинаться. Вот сейчас мы находимся в положении, когда прежняя модель экономики уже закончилась, а новая еще не думала начинаться. Произошло засыпание, замедление, падение темпов, и отсюда главная проблема — наш рост в 7-8% в нулевые годы теперь сменяется осторожными прогнозами, что мы, может быть, все-таки выше нуля поднимемся — на 1-2%, но больше не обещают. В этой модели больше роста, по-видимому, быть и не может. Поэтому я бы сказал, что у нас еще и такой циклический кризис, осложненный санкциями и падением цен на нефть. А важно, что мы находимся между двумя моделями. И совершенно не факт, что удастся перейти к новой модели. Если не удастся, это не катастрофа, это просто такая депрессивная жизнь около нуля.
— Она сильно будет отражаться на жителях России?
— Сильно. У нас, к сожалению, очень значительные разрывы по благосостоянию. И в этих условиях темпы роста ниже 4% для населения это уже ухудшение. По существу, чтобы людям что-то доставалось при такой системе, нужно чтобы темпы были хотя бы 4%, а нынешняя экономика этого дать не может. Поэтому нужно поменять либо институты и распределение в экономике — а Германия живет с темпами 2-3% и это не отрицательно для населения, — либо поднять темпы роста, для чего можно прибегать к стимулированию, инвестициям. Только вопрос, что получится потом. Сейчас ведь очень непростой выбор перед макроэкономистами стоит, поскольку сама модель не дает значимых темпов роста, она исчерпана, а либеральная позиция — «вы отойдите, не мешайте, все восстановится» — не очень срабатывает. Да, экономика восстановится до уровня 1-2 % годового роста. Но приходят «дирижисты» и говорят: «Так, отойдите, мы будем стимулировать сердце». Им отвечают: «Хорошо, а потом, что будете делать?» Потому что потом будет осложнение, сожжем резервы, совершим скачок, и следом придет снижение, может быть, инфляционный удар. Выбор очень непростой. Я бы не сказал, что есть очевидная правота той или иной стороны. По существу, думаю, придется искать комбинированный вариант.
— Каким он должен быть, этот вариант?
— В принципе, любой грамотный экономист может устроить в стране, причем в любой, и в вашей тоже, — рост. Хотите 8% годовых? Можно. Но только через два года вам придется из страны уезжать. Не спрашивайте, что со страной будет потом. Потому что можно простимулировать вас так, что цифра будет достигнута, а потом будет резкое ухудшение. Поэтому, мне кажется, задача состоит в том, чтобы не допустить такой вот динамики — когда мы потом останемся и без резервов и с падающей экономикой. Поэтому, с моей точки зрения, нужно искать довольно сложные варианты, где сочетались бы государственные инвестиции с частными, где создавались бы закрытые акционерные общества для инвестиций в инфраструктуру, потому что инфраструктура в России — это всегда очень правильные инвестиции. Ведь дураки и дороги остаются проблемой страны. Поэтому нужно инвестировать в дороги разного рода, включая оптоволокно, хабы и так далее, и против одурачивания — нужно инвестировать в человеческий капитал. В образование и здравоохранение. Поэтому эти цели остаются, а методы и источники инвестиций — трудный вопрос, потому что, если говорить, у кого больше всего денег, то больше всего денег у российского населения. Это результаты предыдущего периода.
— У населения? Откуда?
— У населения имеется 31 триллион рублей. При том, что у правительства чуть меньше 14 триллионов, у бизнеса чуть больше 15 триллионов. То есть суммарно у населения инвестиционных денег — на депозитах и в других формах — больше, чем у правительства и бизнеса вместе взятых.
Это, кстати, не случайно, потому что главным результатом последних 25 лет является не рыночно-демократическая экономика, как казалось в начале 1990-х, а невиданный в истории переход от экономики дефицита к обществу потребления. Оно к кризису 2008-2009 годов в России сформировалось во всех своих видах и активах. Вы можете найти в России все институты общества потребления и все виды потребительских товаров и услуг, которые существуют в мире. Это такой ответ на длительные страдания в экономике дефицита в рамках Советского Союза.
Понятно, что строилось это на институтах, которые собирали ренту, в основном. И не только. Кстати, это важно. Если мы возьмем самый успешный период развития российской экономики — с 2000 по 2003 год, это первый срок Путина, — то тогда как раз реформы Грефа дали внутренние результаты: снижение трансакционных издержек, снятие определенных административных барьеров, изменение законодательства. И у роста в России были не только внешние предпосылки. Но, к сожалению, выбор 2004 года произошел, скорее, в пользу рентного роста, и при такой конъюнктуре можно вообще ничего не делать в стране. Вот примерно так и пошло. И в этом смысле мы, конечно, проиграли годы и годы. Хотя возможности движения в другом направлении были и остаются.
Санкции — это проявление экономической войны
— А насколько сильно на экономику России повлияли санкции?
— Сильно повлияли. Потому что, во-первых, на войне как на войне. Ведь санкции — это проявление экономической войны. При этом давайте учтем, что экономические потенциалы сильно разные. Если мы начинаем говорить о военно-техническом потенциале, то Россия вполне конкурентоспособна, а если мы говорим об экономических потенциалах, то я напомню, что СССР в начале 1960-х производил примерно 10% мирового валового продукта. И тогда предполагалось, что СССР где-то к 80-м годам будет на первом месте в мире. А сейчас у России 1,7% мирового валового продукта. В сопоставимых ценах где-то в районе трех, ну, может быть, 3,5%. Это, конечно, немного. И учитывая то, что экономические союзы, с которыми Россия столкнулась в торговой войне, занимают почти 50% мирового валового продукта, то конечно чувствительность высокая.
— Но часто раздаются заявления, что все это не страшно, что «мы выстоим» и так далее.
— Выстоим, конечно, переживем. Но говорить, что это не чувствительно, было бы странно. Это повлияло на структуру в экономике. Это повлияло на уровень благосостояния. За последние два года реальный уровень зарплаты снизился примерно на 10%. Это результат суммы факторов — и того замедления, и санкций, и падения цен на нефть. Фатальны ли санкции для страны? Нет. Хорошо ли это? Нехорошо.
Можно торговать не нефтью, а… мозгами
— А как уйти от нефтяной зависимости?
— Во-первых, это вопрос, который всегда был дискуссионным в России. Много десятилетий уже. Вот мы с Егором Гайдаром вместе учились здесь, на экономическом факультете, были в хороших отношениях, он был редактором моих первых статей по перестроечному времени. Егор всегда полагал, что реформы и перемены в России вызываются внешними шоками. В СССР это было так. И он предполагал, что очередные перемены начнутся именно при падении цен, что исторически было неизбежно, потому что цены на ресурсы падают, и когда-то — сильно. Конечно, это подвигает к переменам, но не всегда к положительным. С моей точки зрения, главный вопрос состоит не в том, как уйти от нефтяной зависимости, а как уйти от стремления жить на ренту. Отмечу, что кроме нефти бывают другие способы жить на ренту. Например, у нас огромная территория.
— И что с ней делать — сдавать в аренду?
— Да, сдавать под те или иные нужды — это тоже рентные доходы. У нас много питьевой воды в Байкале. Это главное хранилище воды в мире. Можно водой торговать. Это тоже рентное хозяйство. Поскольку мы поставляем мозги Европе, Америке и Израилю, то можно попытаться продавать эти мозги. Брать за образование. Торгуют же футболистами. Можно торговать инженерами, интеллектуалами, программистами. Это не путь, который я приветствую, поймите правильно. Главный вопрос — как перейти от стремления выдавливать ренту к производительной деятельности как основной. Это не вопрос ухода от нефти и газа, это вопрос перемены устройства в стране, когда мы живем не за счет манны небесной, которой в России всегда с избытком в том или ином варианте, а ровно за счет тех самых мозгов и талантов, которые Россия уже 10 лет поставляет миру. С тех пор, как в России появилась современная наука и образование.
Причем я хочу сказать о последствиях. Дело в том, что есть расчет, сделанный одним из лучших российских макроэкономистов и моих учителей на экономическом факультете — академиком Револьдом Михайловичем Энтовым. Он подсчитал, что Владимир Зворыкин (инженер, эмигрировавший в США. — Прим. ред.), который придумал телевидение, создал в мире продукт, равный 20 годовым продуктам нынешней Российской Федерации. Вот что делают мозги, которые здесь произросли, а применяются на Западе. Они производят продукт, явно сопоставимый с тем, что может давать нефть, газ и прочее. Коренная российская проблема — это как перенести опору с одной ноги на другую. От богатства, которое должно приносить пенсию, перейти к деятельности, которая должна приносить продукт. При том, что люди для этой деятельности есть. Они непременно ею занимаются по всему миру.
Украина может стать точкой примирения
— Сможет ли Россия прожить без российских и североамериканских рынков?
— Сможет, но только зачем? Я хочу напомнить, что СССР — а все-таки Россия составляла основную территорию бывшего Советского Союза — жил без внешних рынков много десятилетий. Иногда поставляли зерно, иногда покупали его. Но в целом расчета на внешнюю торговлю не было. Я вообще считаю, что проблема России состоит в том, что это слишком маленькая страна, чтобы представлять собой отдельный мир, но слишком большая, чтобы помнить о том, что важна внешняя торговля. Потому что вопроса по поводу внешних рынков в Латвии или в Венгрии не возникнет, а в России может.
В принципе, можем прожить, другое дело, что люди будут жить в три раза хуже. Поэтому в плане закрытия внешних рынков катастрофически смертельных вариантов нет. Но это плохо, зачем? Поэтому считаю, что нам нужно выруливать из этих геополитических напряжений, санкционных войн. В частности, я полагаю, что Украина, которая нас поссорила с Евросоюзом, может стать точкой примирения. Мы анализировали ситуацию с украинской экономикой, реализовали специальный проект с помощью команд нашего факультета и двух академических институтов, чтобы понять какие сценарии есть у экономики Украины. Она сейчас повернута на военно-политическую сторону, а я бы говорил о стороне экономической. Потому что минский процесс без экономической составляющей результата не даст.
Смотрите, что с Украиной происходит. Это единственная страна, одна из двух постсоветских, которая не восстановила советский уровень ВВП. Вторая — Молдавия. Все остальные восстановили. Поэтому перед Украиной задачи очень серьезные — нужно восстановить довоенный уровень 2013 года, докризисный 2007-2008 годов и советский уровень 1990 года. После этого начинается самостоятельное развитие. Для этого Украина нуждается в инвестициях в размере 100 млрд. долларов. Этого не может дать ни Европа, ни Россия. И одновременно это страна, которая очень сильно влияет на нас всех. Потому что это и потоки мигрантов, и продовольствие, и машиностроительная база, которая России, конечно же, важна. И расположена она не в Донбассе, а в Днепропетровске, Харькове. Мне кажется, что надо искать вариант, как вот эту образующую черную экономическую дыру большую страну, которая всем будет приносить опасности, за счет международных инвестиций в экономику, конечно, в согласии с украинским правительством, начать поднимать. Но при этом России, на мой взгляд и на взгляд моих коллег, имеет смысл участвовать только, если будут сняты санкции по европейским финансовым рынкам.
— А они могут быть сняты?
— Если европейский налогоплательщик хочет выложить больше, чем выложил на Грецию, — нет. Другое дело, что Германия сейчас не в том состоянии, чтобы участвовать в этом так, как участвовала в Греции. Пожалуйста, выложите 100 млрд. долларов, и мы будем рады, что Украина перестанет представлять собой экономически падающую страну. Но если у вас вдруг нет этих денег, то надо обсуждать вопрос о комбинации усилий.
На мой взгляд, европейского избирателя не предупредили, что конкретная ситуация по Украине будет чревата не только военно-политическими рисками, но и экономическими, что за Украину надо будет платить. Что сейчас делает Евросоюз, МВФ? Они дают Украине деньги, чтобы она не умерла. А падать-то она продолжает. И понятно, что напряжение будет нарастать, радикальные силы — выдвигаться. Миграция будет происходить.
Мне кажется, если говорить не о конкретно крымской проблеме или майданной революции, одной из причин столкновения России, а точнее — Евразийского союза с Евросоюзом, — явилось то, что после кризиса 2008–2009 годов мы живем в период отлива глобализации. Она иногда нарастает, но она не может нарастать бесконечно. Я могу сказать почему. Если глобализация требует теснейшей координации правительств и требует, по существу, единого мирового правительства, то такое невозможно. Даже в Евросоюзе уровень исполнительной власти ограничен. Все равно мы понимаем, что там с обратной связью проблемы, и это — при культурной однородности Европы. Теперь соедините Европу с Африкой, Южной Азией, Латинской Америкой — и вы увидите, какая прелесть получится с исполнительной, законодательной властью. Так что мировая судебная власть теоретически возможна. Она и есть. А мировая исполнительная власть невозможна. Если невозможно координироваться, значит, начинается отлив, когда образуются региональные блоки с более жестким регулированием. У Евросоюза в этом плане две линии раскола. Одна на Востоке, там, где Украина оказалась — на границе двух региональных блоков, а другая на Западе — в Великобритании. И там возник вопрос: будет ли Шотландия в Англии, будет ли Великобритания в Европейском союзе. Почему? Потому что Евросоюз стал ужесточать финансовое регулирование. Франция и Германия сказали: «Ну, что делать, в этих условиях нужно усилить координацию». А англичане сказали: «Стоп!» Надо понять на фоне этих конфликтов, что мы живем не в фазе прилива, а в фазе отлива, когда вероятность конфликтов вообще высокая. Поэтому нужно постоянно думать, как разряжать конфликты.
Заметьте — в Тихом океане сейчас, на мой взгляд, прочерчивается новая линия конфликта между США и Китаем по торговым блокам. И хорошо, если там будет только торгово-экономическое напряжение. Скорее всего, там будет политический конфликт. Не дай Бог — и военный.
Великий Томас Гоббс в свое время доказал: поскольку человек склонен к агрессии, начать войну легко, а закончить сложно. Поэтому все время надо помнить, что это гоббсова проблема, ныне опять признанная в социальных науках. Эта опасность войны — она все время живет. И если мы не хотим обострений, этим нужно заниматься. В странах должно быть понимание, что вероятность войн в период отлива больше, чем в период прилива. Причем, не только на этом направлении — Европа–Россия, — а в каких-то еще точках.
— Страны Балтии в Евросоюзе больше известны своими политическими заявлениями. Оценивали ли вы нашу экономику, ситуацию у наших соседей?
— Могу сказать, что мы, скорее, интересовались Эстонией, потому что она показала очень хорошие результаты по ряду индексов. Я институциональный экономист, и это очень важно, как эстонцы продвигались по показателям делового климата и так далее. Но в принципе я не специалист по национальным экономикам. Мы Украиной занимались потому, что, на мой взгляд, нужна экономическая составляющая минского процесса. Что мы просто не вырулим из военно-политических проблем, если не вспомним, что есть экономическая сторона жизни, потребность в инвестициях. Поэтому о латвийской экономике отдельно я сказать не смогу, но то, что эстонцы показали отличные результаты, это факт. Понятно, что там и контексты другие, и Финляндия рядом, которая многому научила.
Западные советники не помогали, а вредили
— Готова ли Россия использовать опыт западных экономистов?
— Мы опыт западных экономистов уже несколько раз использовали. Я бы сказал, что возникли некоторые проблемы. С тем же Джеффри Саксом, который был советником правительства Гайдара. И не только им. Честно сказать, у меня есть серьезные претензии к Джеффри Саксу. Хорошо, члены правительства России в 1992 году могли не знать о работах институциональной школы, но Джеффри Сакс обязан был знать, что Нобелевскую премию 1991 года получил Рональд Коуз, из чего следовали абсолютно другие рекомендации для экономики. Абсолютно! Представление о том, что вы начинаете либерализацию, и рынки сами приходят к оптимуму, не соответствует результатам институциональных исследований. Потому что так бывает при двух условиях — если у вас трансакционные издержки равны нулю (чего никогда не бывает), и если вы отвлекаетесь от эффекта дохода. От того, насколько влиятельны и богаты группы в стране. Это вы в теории можете отвлечься. А при очень высоких трансакционных издержках советской, постсоветской экономики, рынки давали совсем не оптимальные результаты. Они давали просто плохие результаты. И это, заметьте, соответствовало западной теории. А нам западные экономисты, которым платило российское правительство, говорили, что это совершенно иное.
Потом я могу говорить о прямых заимствованиях, что было, между прочим, темой моих споров с Егором Гайдаром. Он звал меня в правительство, и я сказал, что, на мой взгляд, надо заниматься в стране развитием определенных вещей на разных направлениях. Мы тогда не называли их институтами. Но я в тот момент занимался созданием института защиты прав потребителей, потому что конкуренция без этого не работает. Она приводит мошенников к победе. И когда я сказал Егору: «Ты что, считаешь, что я в бирюльки играю?» Он ответил: «Да, я считаю, ты в бирюльки играешь». И мы довольно резко разошлись. Пятнадцать лет назад он сказал: «Саша, ты тогда во многом был прав». Но и я сказал, что он тоже во многом был прав, иначе мы не могли бы сделать эти институты, если бы Гайдар не работал в правительстве. Я это к тому говорю, что в то время не было понимания, что надо делать институты. И то, что западные эксперты уж обязаны были это сказать, что у вас рынки плохо будут работать, у вас не достроены институты, это факт. И, кстати, институты мы стали достраивать по их же рекомендации, но гораздо позже — во второй половине девяностых.
Дальше получилась следующая вещь: экспортировали мы в законодательство их закон о банкротстве, а он здесь превращается в инструмент рейдерских захватов. Боремся вначале за принятие закона о банкротстве, а потом за его отмену.
К тому времени уже были работы Харрисона, Хантингтона и так далее — о том, что неформальные институты существенны, культура имеет значение. Вопрос, на какую культуру вы сажаете законодательство. Эти вещи надо учитывать.
Да, мы всегда интересуемся, что делают западные экономисты, работаем с ними, общаемся, но я бы сказал, надо учитывать дополнительные факторы. Во-первых, наука не стоит на месте (поэтому смотрите, кого вы нанимаете). Во-вторых, простые решения часто оборачиваются откатом. Поэтому приходится искать решения довольно сложные и длинные.
Сближение двух ветвей европейской истории цивилизаций
— Возможна ли интеграция России и Европы? Может, через ЕАЭС?
— Это очень правильная постановка вопроса. Я считаю, что да, если мы поймем, когда произошел раскол Европы. А произошел он при разделении Западной и Восточной Римской империй. У Европы два корня. Мы принадлежим к восточно-римскому корню, который можно назвать византийским. Это очень давняя история, которая вначале состоялась в виде раскола двух империй, затем в виде раскола христианской церкви в 1054 году. Поэтому я считаю, что реинтеграция Европы — это не вопрос присоединения отдельных стран Восточной Европы к западноевропейской культуре, экономике, политике, это вопрос реинтеграции двух систем. Мне кажется, в начале года произошло необычайно значимое событие — встреча понтифика и патриарха в Гаване. Мы действительно почти тысячу лет этого ждали — чтобы главы церквей, не обращая внимания на ряд догматических протокольных вещей, пообщались просто как два епископа, как выразился Папа Римский.
Это многосторонний процесс. Я считаю, что Михаил Сергеевич Горбачев, когда говорил о Европе от Урала до Атлантики в едином европейском доме, имел в виду восстановление европейского дома с двух сторон. Поэтому евразийская интеграция — это не путь от Европы. Тут я могу опираться на мнение не только российских участников, а тех же казахов, с которыми мы много общаемся. Они полагают, что это путь в Европу. И они в этом заинтересованы.
Причем, обратите внимание, с какими странами больше всего мучается Евросоюз, если говорить о культурной составляющей? Греция, Болгария, Румыния. Это страны восточно-римского происхождения, другой культуры. По существу, они нуждаются в другом соотношении права и обычаев, и они будут плохо жить, если это не будет учтено. Поэтому я говорю, что здесь скорее нужно сближение двух ветвей европейской истории цивилизаций. И тогда все наладится.
