Российский лидер вернул своей стране часть ее прежних территорий — и нажил миллионы врагов.

Тим Джуда: Вы одновременно правы и неправы. Многие украинцы, возможно, даже большинство украинцев двуязычны, то есть они говорят на двух языках, русском и украинском. В сельской местности и в деревнях люди пользуются диалектом, который представляет собой смесь этих двух языков. На Украине можно выделить две основные группы людей: те, кто считает себя украинцами и говорит на украинском языке, и те, кто называет себя русскими и говорит на русском.

Кроме того, между ними есть еще довольно многочисленная и не поддающаяся количественному измерению группа людей, которые говорят на русском, но при этом называют себя украинцами. В отличие от многих других стран, здесь язык не является признаком этнической принадлежности.

— Это приводит нас к следующему моему вопросу. Считаете ли вы, что произошедшее на Украине в определенном смысле было неизбежным или же что это стало результатом действий конкретных субъектов или субъекта?

— Нет, я не считаю, что этот конфликт был неизбежным. Я думаю, что именно политический оппортунизм Владимира Путина привел к возникновению той ситуации, в которой мы сейчас находимся. В этом не было ничего неизбежного.

Никто на Украине — или же всего лишь крохотная доля ее населения — не хотел стать частью России. Когда началась революция, Путин решил, что пришло время активизировать этих людей и использовать их для захвата Крыма, что он с легкостью мог сделать, поскольку на полуострове находилось множество российских военных. Затем, поскольку Крым был захвачен уже после революции и поскольку в Киеве еще не было правительства, Путин, как мне кажется, настолько вдохновился тем, что все оказалось так просто, что решил попытаться сделать то же самое с востоком Украины.

Украинцы сделали множество самых разных ошибок. В один момент после революции они даже решили лишить русский язык статуса государственного языка, хотя в конечном итоге этого и не произошло. Все эти факторы в совокупности с интенсивной пропагандистской обработкой привели к активизации такого числа людей на востоке Украины, которого было достаточно для начала бунта и захвата территорий.

Я думаю, что в какой-то момент ситуация перестала развиваться по сценарию Путина, потому что он не предвидел, что украинцы постепенно соберутся с силами и начнут оказывать военное сопротивление, отправляя большое число российских солдат домой в мешках для трупов. Именно поэтому продвижение России остановилось там, где оно остановилось. Путин на это не рассчитывал. Это не было частью его плана. В сущности, он использовал инструменты пропаганды, а также различные группировки, чтобы попытаться расколоть — или вообще полностью уничтожить — Украину. Но ему не удалось этого сделать. Он получил Крым. Он получил эту сумеречную зону на востоке страны — но не славную победу над Украиной.

— Как люди на востоке Украины относятся к русским?

— Я считаю, что в этой борьбе присутствовал определенный классовый элемент: большая часть востока Украины была тем регионом, куда люди съезжались со всего Советского Союза. Многие из этих городов были относительно новыми промышленными городами, не имевшими глубоких исторических корней. Это города, которые были построены в основном в 20 веке и которые превратились в советские города рабочего класса, в основном русскоязычные и не имевшие связей с украинской историей. Дело в том, что за последние 20-25 лет постепенно сформировался средний класс, который придерживался исключительно проукраинских взглядов, и я думаю, что после начала конфликта, большая часть этого среднего класса покинула этот регион. Оттуда уехало очень много людей. Многие отправились в Россию, но основная масса представителей среднего класса уехала в другие части Украины. Полагаю, в Донбассе остались в основном люди, довольно сильно обиженные на жизнь.

Это была во многом городская война в том смысле, что бои велись за такие города, как Донецк, там были неподготовленные ополченцы, пользовавшиеся поддержкой России, совершенно дезориентированная украинская армия и разобщенные военизированные отряды, стрелявшие по ополченцам в городах. В этом конфликте погибло множество мирных граждан, что привело к формированию антиукраинских настроений. Итак, проукраинский слой уехал, а те, кто остался в Донбассе, озлобились из-за войны. Этим людям внушили, что все украинцы — это новые нацисты, что сами они выполняют некую героическую роль, сражаясь с новыми нацистами, что рано или поздно их территории войдут в состав России, как это произошло с Крымом, и что после этого они заживут мирно и счастливо. Потом они начнут получать гораздо более высокие зарплаты и пенсии, но ничего из этого не произошло. В итоге мы получили озлобленных людей, вынужденных оставаться там.

— Считаете ли вы, что сепаратисты выполняют приказы России, или, если это не так, есть ли у них какое-то четкое понимание того, чего они хотят добиться?

— Я думаю, что сначала ополченцам было совершенно непонятно, за что они сражаются. Они провели референдумы в Луганске и Донецке. Выступали ли они за полную независимость, или они хотели присоединиться к России, или они поддерживали некую идею федеральной Украины? В этом вопросе не было никакой определенности. Думаю, что большинство все-таки хотело присоединиться к России. Не думаю, что они действительно хотели обрести полную независимость.

— Ополченцы знали, кто предоставляет им оружие?

— Думаю, что сначала не знали. Более того, я считаю, что очень многие люди не стали бы брать в руки оружие, если бы знали, что надвигается война. Я помню, как еще в начале конфликта я встретился с обычными людьми средних лет на одной из баррикад. Тогда они говорили: «Да все в порядке. У нас все будет как с Крымом. Русские придут к нам на помощь, и все на этом закончится». Они никогда не разрушили бы свою собственную экономику, свои собственные дома, если бы знали, что будет война и что они все застрянут в сумеречной зоне или будут вынуждены уехать. Нет, я не думаю, что они знали об этом. Их попросту использовали.

— Что вы можете сказать о тех, кто сражается на стороне центрального правительства? В какой степени, вы считаете, ими руководило чувство национального единства и общая цель, и изменилось ли что-то со временем?

— Первое, что я скажу, вряд ли многим понравится: украинское правительство пришло к власти хаотичным образом, и у него не было настоящей армии. Я думаю, что люди, сражавшиеся за Украину — будь то вооруженные отряды или украинская армия — верили, что они сражаются, чтобы защитить Украину, но в историческом смысле Украина — это очень беспорядочное место — во всех отношениях. Суть в том, что в смысле обороны там были эти вооруженные отряды, которые шли к своим целям, была армия, которая, как я уже сказал, была плохо подготовлена и получала недостаточно средств. Но в конечном счете им удалось объединиться, слившись во вполне дееспособную оборонную систему, которая остановила русских.

Вооруженные силы Украины получали недостаточное финансирование со времен распада Советского Союза. Они почти ничем не занимались. Основная часть оборонного бюджета тратилась на выплату зарплат или просто разворовывалась. Тем не менее, украинской армии, объединившейся с вооруженными отрядами, все же удалось остановить наступление России и спасти 90% Украины от захвата. Думаю, что надо отдать им должное за это, что именно благодаря им наступление прекратилось. Я считаю, что именно поэтому сейчас борьба за Украину переместилась в Киев — я имею в виду, что теперь эта борьба за будущее Украины ведется между истинными реформаторами и…

— Олигархами? Шучу…

— Действительно олигархами. Именно между ними сегодня ведется борьба. Я думаю, реформаторы могли бы добиться большего. Этот процесс можно сравнить с маятником, но реформаторам все же удалось достичь определенных успехов.

Однако время сейчас не на их стороне. И, если они не смогут по-настоящему перестроить Украину и сделать ее дееспособной страной — не идеальной, но все же — они проиграют войну за Украину.

— Есть ли в российской трактовке этого конфликта что-то, на что Западу стоит обратить внимание?

— Множество людей действительно поддалось влиянию этой истории о неонацистах. Многие думают, что в ней действительно есть доля истины. Некоторые украинцы сотрудничали с нацистами в период Второй мировой войны, и такие люди, должно быть, на Украине остались. Но реальность заключается в том, что на выборах украинцы отдали за ультраправые партии гораздо меньше голосов, чем жители многих других стран Европы. Да, там есть неонацисты, как и в других европейских странах, но это не должно заслонять собой тот факт, что во Второй мировой войне в борьбе против немецких нацистов гибли миллионы украинцев. Реальность заключается в том, что подавляющее большинство украинцев не имеет никакого отношения к нацистам. Многие говорят: «Да, Путин сделал много плохого, но, с другой стороны, украинцы тоже не идеальны. В украинской власти множество неонацистов». В действительности это не так.

— Даже если бы они были плохими людьми, это не значит, что их нужно завоевывать.

— Премьер-министр Украины — еврей и очень гордится тем, что он еврей. Если бы эта теория о неонацистах была правдивой, его появление во власти было бы попросту немыслимым. За последний год идея гражданской Украины некоторым образом трансформировалась, и теперь стало возможным гордиться тем, что вы украинский еврей или что вы русскоязычный украинец. Это один из тех сейсмических сдвигов, которые произошли за это время на Украине.

— Как вы полагаете, можно ли надеяться, что это конец вмешательства России?

— В начале августа ситуация стала довольно тревожной. Мы не знаем, что на самом деле произошло, но Россия заявила, что украинцы отправили в Крым диверсантов, которые должны были провести там свою операцию, но их поймали. Украинцы отвергли эти обвинения, заявив, что на самом деле все было совсем не так. После этого Путин заявил, что он не оставит подобные действия безнаказанными, и многие заволновались, что скоро война возобновится и русские попытаются захватить новые территории. Угадайте, что случилось? Ничего не случилось. Думаю, не случилось, потому что украинская армия с каждым днем становится все сильнее. Она становится сильнее, потому что она сейчас более организована. Не забывайте, что не так давно Украина занимала 10 место в списке крупнейших экспортеров оружия в мире. Эта страна когда-то имела собственную оборонную промышленностью. Разумеется, большая ее часть позже отошла России, но не вся. Сейчас основная масса оружия поступает вооруженным силам, которые прежде не могли себе этого позволить. Именно поэтому я считаю, что сейчас самый важный вопрос заключается в том, кто выиграет битву за Киев, победят ли истинные реформаторы и сможет ли современное, относительно некоррумпированное правительство прийти к власти и управлять Украиной.

Многие на Украине говорят, что Путин на самом деле сплотил огромное количество людей, которые прежде были равнодушны к идее украинской идентичности, и в этом смысле — это уже превратилось в клише, хотя это правда — он выиграл Крым, но проиграл Украину. Это было не самое удачное решение, поскольку прежде десятки миллионов людей считали Россию братской страной и для них Россия и Украина всегда были близкими и тесно связанными нациями. Путин же превратил эти десятки миллионов людей во врагов.