Алексей Венедиктов: «В центре РПЦ в Париже будут сидеть разведчики»

— Но не очень понятно, существовал ли изначально какой-то протокол, в котором было прописано, что Олланд пойдет на открытие центра РПЦ?

— Да, конечно. Это было до удара по Алеппо. Поскольку Олланд занял публичную позицию (что это может расцениваться как военное преступление) он не может с человеком, которые отдал приказ о бомбардировках, идти на культурные мероприятия. На переговоры — да. Сирия — да. Политически — да. А открывать там какие-то картины — извините ради бога! Ходить там улыбаться — нет. Тут Олланд понятен. Да и Путин понятен: «А мне нужно открывать картины». Всё, разбежались пацаны.

— То есть, если бы не было удара по Алеппо, возможно было…

— Конечно. Это было в протоколе, это было в программе, это был большой визит.

— А что вы думаете по поводу того, что Олланд просто не смог проглотить вето на резолюцию в Совбезе ООН?

— Министр иностранных дел Франции Эро приехал в Москву, предложил проект резолюции и, действительно, не получил отказа. Но там были некие русские предложения… Я вообще, не понимаю, почему дипломатическим предложениям придается такое значение после нарушения всех договоров, которые существуют сейчас, после всех этих бомбежек. Это не имеет никакого значения. Почему дипломаты придают этому большое значение, этим кускам бумаги, которые исчезают ровно на второй день?

Затем Эро поехал в Вашингтон. В Вашингтоне внесли свои поправки. Затем он вместе с Керри вышел и предложил совместно эту резолюцию. Россия обиделась, что последним был Керри, а не Лавров, и наложила вето. Там, действительно, были вещи, которые Российская Федерация не хочет видеть — бесполетные зоны и так далее. Помнят, к чему привели бесполетные зоны в Ливии.

Но сильнее на решение Олланда повлиял удар по Алеппо. Все-таки во Франции есть понимание, что гражданское население надо сохранять, в противном случае избиратели им этого не простят. Поэтому, я думаю, резолюция — это не самое главное.

— Как-то смазано прошла встреча в Берлине, которая тоже до последнего момента не подтверждалась.

— Да она подтверждалось. Было известно. Я был в Москве — уже знал, что будет встреча в Берлине, прилетел в Париж и думал, лететь мне в Берлин или нет, поскольку я аккредитован.

— И почему же вы не полетели?

— Потому что мне объяснили, что прорыва ждать невозможно, кроме того, работа журналистов там будет резко ограничена. Например, Владимир Путин просто произнес спич после переговоров уже в аэропорту для журналистов пула, но им не дали задать вопросов. Ну и я же не мальчик. Я понимал, что и по Сирии, и по Украине прорывов не будет. Потому что для прорывов такие встречи готовятся более помпезно — на первом месте протокольные заявления, а не заявления пресс-секретаря. То есть, если что-то удалось, все выходят, цветут улыбками, как это было в апреле 14-го года в Женеве, когда подписали соглашение по Украине. Поэтому Берлин — это было важно, но неинтересно. Важно — что это первая встреча «нормандской четверки» на уровне лидеров государства за год. Очень важно всё говорить в глаза. Можно сказать: «Ты козел, и ты козел, и ты козел, а я светлая и пушистая». Это я о Меркель. Три козла и, значит, одна Меркель. На самом деле было важно, что там действительно жестко, насколько я знаю, было друг другу сказано. Новая стартовая позиция. Единственная новость заключалась в том, что Путин дал добро на размещение вооруженных сил ОБСЕ в Донбассе с автоматическим оружием. Но, правда, надо вспомнить, что в июне он уже об этом говорил на питерском форуме. Сколько у нас прошло? 4 месяца? Ну и где? ОБСЕ импотентно, не может создать свои вооруженные силы. Путин это понимает. Поэтому можно давать согласие, можно не давать согласия — их там не будет, потому что они не могут это сделать.

— А вам не кажется, что на встречу в Берлин можно было не звать Порошенко?

— Нельзя, потому что «нормандский формат» — и это принципиальная позиция Меркель и Олланда — предполагает разговор на четверых. А Украину нельзя обсуждать без Украины.

— Но там не обсуждали Украину!

— Обсуждали. Вот Сирию можно обсуждать без Асада, а Украину нельзя обсуждать без Порошенко, потому что западные державы, да и Россия, признают Порошенко легитимным лидером. А что касается Асада, то уже ни Олланд, ни Меркель не признают Асада как легальную силу. Вот и всё.

— Ну хорошо, просто задам вопрос по-другому: не кажется ли вам, что в Берлине обсуждалась не Украина, а именно Сирия?

— Нет. В Берлине обсуждалась Украина на четверых, и это было пять часов подряд. Потом Порошенко уехал, и еще несколько часов втроем Путин, Меркель и Олланд обсуждали Сирию. Был двойной ход. Я наблюдаю за передвижениями кортежей — называется так.

— А не обидно ли Порошенко, глядя на действия французской и немецкой дипломатии, что его карту как раз должны разыграть для исхода по Алеппо?

— Я отнюдь не знаю, что он думает, но я знаю, что он очень упертый парень, и у него очень сложная внутриполитическая ситуация, он должен ее учитывать. Оппозиция к Порошенко растет, растут недовольства и его военной деятельностью, да и политической с точки зрения того, что он не дает отпор российским войскам и российским претензиям. Он, насколько я знаю, занимал абсолютно жесткую позицию и противостоял не только Путину, но и Меркель по поводу контроля за границей.

Нельзя забывать, что в каждой стране, кроме России, существуют внутриполитическое напряжение — выборы. У Олланда — выборы, выборы у Меркель, и выборы у Порошенко. И поэтому они должны учитывать настроения и людей, и политических элит, и они все разные.

— Существует две школы поведения с Россией. В Германии есть люди, которые говорят, что «мы сейчас заканчиваем все переговоры и усиливаем санкции», хотя непонятно, каким образом их можно усилить. Либо вторая школа — «мы выступаем за диалог с Россией». Точно такие же истории есть и во Франции. Вторая школа существует, потому что у Владимира Путина остались какие-то старые друзья в Германии и Франции?

— Да нет, конечно. Это просто выбор, каким образом прекратить войну в Европе. Разные политические силы видят их по-разному. Нельзя сказать, кто прав, потому что мы не знаем с точки зрения эффективности цели… Что сделать, чтобы Донбасс в прежнем виде вернулся в состав Украины? Он не вернется в прежнем виде. Мы же видели на похоронах Моторолы толпы людей. Да, были люди, которых привозили, это правда, но были и люди, которые, видимо, считали таких людей героями и приходили прощаться с ним. То есть такой Донбасс существует в центре Европы. И надо понять, что эффективнее для прекращения войны. У Порошенко есть цель — вернуть Донбасс. Какая цель у Меркель и Олланда? Чтобы не было войны. А это другая цель. У Путина, наверное, третья цель — влиять на Украину через подконтрольную на Донбассе местную администрацию.

Это вопрос компромисса и эффективности. И в данном случае это нормально, что внутри стран ведут дискуссии, все-таки политику Франции представляет избранный президент, а политику Германии представляет избранный канцлер. Совершенно неважно, какая точка зрения у оппозиции. Это влияет на Меркель и на Олланда, но все-таки, когда они встречаются в Берлине, Олланд говорит свое, Меркель — свое, а не то, что думает Штанмайер или Фийон.

— Вы согласны со мнением: если вы хотите договорится с Владимиром Путиным по Сирии, говорите с ним по Украине, снимайте санкции.

— Это неправильно. Надо вспомнить тогда сирийский сюжет Путина. В прошлом году на Генеральной ассамблее ООН Путин, выступая (я там был и слышал и даже видел текст его речи чуть раньше, и он от него не сильно отступал, но он его лично прямо в машине правил, пока ехал), сказал фразу, которую он сам написал о том, что «вы помните, что была антигитлеровская коалиция — давайте создадим подобную коалицию в борьбе против международного терроризма — ИГИЛ-ДАИШ* и так далее». Целью Путина было вернуться в клуб через совместную войну. Так же, как Сталин вернулся в ялтинско-потсдамский мир. На короткое время, но вернулся. И это была его цель.

Удивительная история, конечно, в том, что став как бы соратником, союзником Обамы, Олланда, Меркель, саудовской короля и иорданского короля в борьбе с ИГИЛ, Путин, наоборот, продолжал своими действиями разрушать отношения с коалицией, потому что вторая цель его была — сохранение Асада и режима Асада. Режим Асада, алавитов вооружала Франция — надо это помнить — старшего Асада, и нынешнего. Тем не менее, в результате все случилось наоборот: он окончательно разорвал свои отношения с США и коалицией, бомбя вот этих самых. То есть он хотел вернуться в клуб, а в результате некоторые президенты стали называть его военным преступником. То есть все наоборот: на самом деле, хотел одно, а получил другое. И это самое страшное, что там есть. Как из этого выходить? Об этом они должны были говорить с Олландом и Меркель: «Ребята, я же хотел к вам в клуб и предлагал вам антиигиловскую коалицию». А что у нас получилось? То турки сбивают наш самолет, то мы С-400 поставляем. Против кого? С-400 в Сирии против кого? У оппозиции в Сирии нет самолетов. Французские и американские самолеты сбивать? Удивительная история.

— Но одновременно с этим в Швейцарии начались переговоры…

— Да забудьте про разговоры.

— О том, как сортировать террористов: ан-Нусра отдельно…

— Это давно. Терроризм — это же прием, метод для достижения какой-то цели. Асад в этом смысле террорист, так же, как и те, кто ему противостоит. Как говорил когда-то мой друг Владислав Юрьевич Сурков, «здесь вам не лингвистический клуб». Я думаю, что это он повторил в Берлине. Есть люди, которые захотят на этой территории светского сирийского государства построить «Исламское государство*» — вот они террористы, они исламисты. А те, кто хочет сохранить светское единое государство, единую Сирию, но тоже наносит террористические удары, они, в общем, как говорится, «летают низенько» — не террористы, а как бы недотеррористы.

Поэтому, на самом деле, это все слова. Действительно, на переговорах в Женеве Керри и Лавров договорились, что есть организация «Джабхат ан-Нусра*», которая откололась, и есть, соответственно, ДАИШ — ИГИЛ — вот их мы признаем террористами. Всё, закрыли! Все остальное — это «умеренная оппозиция». Но всё спорно. Ребята, вы чего хотите в Сирии? Сирию не сохранить как единое государство. Собственно, сколько всего Сирия существует-то? Просто есть курды, есть алавиты, есть шииты, есть сунниты, есть Хезболла, есть иракцы, есть иранцы — интересанты. Сирию не сохранить. И весь вопрос в том — и правильно об этом сказал Путин, он сказал это аккуратно и интеллигентно: «Мы обсуждали новую конституцию Сирии». Пардон? Без сирийцев? Отлично! Без Асада, да? Отлично! Что там будет — конфедерация? Расскажите нам про эту конституцию. Почему Путин в Берлине не дал журналистам задавать вопросы?

— Почему?

— Если бы я там сидел, я бы задал: «А в конституции-то что по устройству?». На чем вы согласились с американцами и французами?

— Там же была еще одна загвоздка: что мы делаем с Асадом?

— Нет-нет-нет. Асада ожидает либо судьба Саддама и Каддафи, либо суда тунисского президента Бен Али, который живет в изгнании, или как иранский шах. В новой Сирии не будет Асада. Вопрос-то не в Асаде, а в том, какая будет будущая Сирия. Она будет радикально исламская, она будет как Талибан* в Афганистане, где будут базы террористов, которые наносят удары типа 11 сентября по всему миру? Будет ли там место для христианского меньшинства, алавитов, суннитов? Что они, разнесут Ближний Восток, или нет? Что будет с Израилем, который граничит с Сирией и смотрит, чтобы они, не дай бог, на Голанах что-нибудь не сотворили. А Асад сегодня есть, завтра нет. Я думаю, что Владимир Владимирович к Асаду относится не как к живому человеку, а как к инструменту сохранения влияния в стране, которая, с моей точки зрения, не останется единой, чтобы мы ни говорили.

— Маленький смешной вопрос по поводу теории заговора. Франция тоже ведет войну с терроризмом — неоднократно Франсуа Олланд говорил, что мы находимся в состоянии войны…

— Да, это правда.

— А почему, несмотря на весь арсенал американцев и французов, не удается разгромить шайку безумных головорезов, которые называют себя ИГИЛ (ДАИШ)?

— Потому что или вы действуете как Путин, или как американцы во Вьетнаме (потому что я всегда считаю, что Сирия — это не наш Афганистан, а наш Вьетнам), выжигая напалмом города, деревни — и все равно проиграете; либо вы с позиций западного гуманитарного общества включаете процедуры, которые сохраняют жизнь этим людям, свободу, возможности наносить удары. Вот и всё. Это современная жизнь европейской англосаксонской цивилизации, где на первом месте должны быть юридические процедуры. А Путин так не считает. Он говорит, что они террористы, их надо бомбить, вот и всё. Поэтому американцы никогда не могут справиться с терроризмом. Они совершают ошибки, бомбят госпитали — это все ошибки.

— Но бомбят госпитали не американцы же!

— Нет, и американцы, и свадьбы, и школы. Но они говорят: «Это ошибка». Это бывает, это война. История заключается в том, что с гражданским населением воюют, как с военнослужащими, а это неправильно. И в этом смысле Путин гораздо более прав с точки зрения эффективности. Я напомню, что в России давно не было терактов. Хотя мы говорим о том, какой кошмар — он залил в свое время Чечню, откуда выходили в свое время террористы. Но их нет. А в России люди, осужденные за терроризм, не выживают в тюрьмах, приговоренные погибают. И все знают, что так будет. Поэтому в России нет терактов.

Цивилизация стоит перед вопросом: поступать со зверьми по-звериному или по-человечески. Это главный философский вопрос. Путин считает, что с волками жить — по-волчьи выть, и применяет те же средства, что и террористы. А Олланд, Обама, Меркель считают по-другому, поэтому и не могут справится с этой бандой. Сколько там в Мосуле? 6 тысяч…

— Вот я как раз говорю: как можно было допустить сдачу Мосула?

— Мосул сдали не западники, сдали местные. Но история в том, что городское население прячется за спиной заложников. 6 тысяч человек прячется за спиной 25 тысяч гражданских. И что дальше? Как должны действовать те, кто атакует Мосул, кто атакует Алеппо, кто атакует Ракку — как? И европейцы, американцы, для которых принципы гуманизма в первую очередь, предпочитают обойтись без бомбежек. А в России, где человеческая жизнь не ценится вообще — вспомним Норд-Ост, например, вспомним Беслан… Зато никто после этого больше не полезет. Уничтожили всех. Еще семьи взяли в заложники. Но с этой точки зрения это оказалось эффективно.

— А с точки зрения детей, которые там погибли, совершенно другая история.

— Зато другим детям сохранили жить — так объясняют. Зато больше ни одна школа не была объектом атаки. Все знают — уничтожат всех. Вот это главная проблема, на самом деле — как с ними поступать? А когда Израиль уничтожал тех, кто устроил Олимпиаду в Мюнхене в 68-м году — мы же знаем, что там погибли мирные люди. Официант в Норвегии был убит. Но израильтяне говорят: «Да, но мы уничтожили… Всех, кто терроризировал наших спортсменов — всех…». Они это сделали. Да, погиб. Да, сопутствующие потери. Кто прав: израильтяне, Путин, Обама, Меркель — кто?

— К Парижу вернемся, чтобы немного расслабиться. Вы сказали, что русский православный духовный центр произвел на вас ужасающее впечатление.

— Да. Мне не нравится этот проект с точки зрения эстетики, я напомню, что это делал все-таки французский архитектор. Да, давайте так, что это наезд на французского архитектора — а что такая стена-то вокруг собора? Храм должен быть открыт для всех. Нравится, не нравится — он храм. Он строится в соответствии с канонами, в том числе парижской архитектуры. Он окружен стеной. Когда я начал говорить с коллегами, почему такая красота окружена стеной, мне было сказано: «Послушай, территория будет иметь дипломатический иммунитет, а значит, что любой прохожий не сможет зайти ни в центр, ни в храм просто так, потому что иначе любой преступник сможет зайти в храм и получить неприкосновенность из-за дипломатического иммунитета территории.

— Но дипломатический иммунитет был сделан для того, чтобы по суду, по делу ЮКОСа, не отобрали землю.

— Да, но сопутствующая история заключается в том, что это будет закрытая дипломатическая территория с иммунитетом. Еще раз повторяю: любой уголовник не может забежать туда и получить — его же нельзя выгнать оттуда — дипломатический иммунитет. Поэтому ворота, поэтому охрана, поэтому стена. Хотя говорят, что Путин клятвенно заверял Олланда в феврале 13-го года, когда тот приехал как новый президент и они обсуждали это досье, что там не будет Службы внешней разведки, что «мы дадим вам все списки того, что там будет».

Там будут дипломаты, но там не будет разведчиков. Но, конечно, разведчики там будут, и это нормально. Посольства, как известно, должны работать. А если это дипломатический иммунитет, какая разница. Меня больше волнует не то, что там будет разведка — она должна работать. Я, как налогоплательщик, их на это содержу. Ребята, все в Париж! И шпионить, шпионить и шпионить! Это правда. Но значит, в культурный центр и собор не смогут попасть люди, которые решили просто помолиться или прийти в культурный центр на выставку.

— То есть люди должны будут молиться по паспорту.

— По паспорту, по какому-то списку, потому что это территория посольства, МИДа.

— Получается, что государство и церковь теперь не разделяется, что противоречит французским законам о светском характере государства, видимо, поэтому у Олланда возникает диссонанс.

— Ничего. 4 декабря патриарх Кирилл приедет освещать этот храм. Все-таки это территория российского государства. Уже подписано соглашение между управделами президента и МИДом России о том, что это передается МИДу.

— И третий пункт, про который вы сказали в самом начале и который присутствовал в протоколе Путина и Олланда: это открытие выставки коллекции Щукина в частном центре Louis Vuitton.

— Да. На который я не попал, потому что был занят. Очень сожалею. Мня позвали, меня пропустили. У меня нет претензий к господину Арно и к его службе. Но надо же понимать, что эти картины были реквизированы у Сергея Ивановича Щукина, и с точки зрения международного права, несмотря даже на наличие декрета Франции 1924 года, дающего иммунитет, все-таки потомки Щукина имеют право потребовать вернуть коллекцию. Поэтому, когда выставка приехала сюда, ее застраховали на 2 миллиарда евро. Это на всякий случай, чтобы господину Арно не пришло в голову что-нибудь интересное.

— То есть гипотетически можно было представить, что внук Щукина подаст какой-то иск, коллекцию арестовывают, и тогда бы за это ответила…

— Страховая компания.

— Страховая компания Бернара Арно.

— Тут нужно смотреть французские законы. Но, конечно, господин Арно тоже должен будет ответить, так как он являлся гарантом, брал на себя роль посредника между потомками Щукина и российским государством.

— Если человек не подает суд, тогда в политическом плане интересной истории уже не получается. Почему нельзя было всю эту историю сделать в России? Зачем нужно было везти это всё в Париж?

— Это замечательная выставка. Дело в том, что в России эта коллекция раскидана, по-моему, по пяти городам. А между ними — между Санкт-Петербургом, Эрмитажем, и московским Музеем Пушкина началась публичная война в присутствии президента Путина о том, где должна находится эта коллекция. Потому что, когда Сталин счел, что это, как говорили его немецкие соратники, «дегенеративным искусством», эта коллекция была распределена в запасники между Москвой и Санкт-Петербургом. В московский музей Пушкина. И Ирина Антонова, которая приехала и была здесь, требует, чтобы это было в Москве, в одних руках. Щукин — это московский человек. Пиотровский возражает. И вот Путин придумал такую историю. Это такое первое воссоединение коллекции, притом не на российской территории.

— В этом-то скандал.

— Да, в этом скандал. Не на российской, а на французской территории. Потому что это коллекция, отражающая вкусы Щукина. Вспомните, на него косо смотрели, когда он покупал себе какого-то там Пикассо. «Это кто? Ты чего покупаешь, вообще? Эту мазню покупать — сдурел, что ли?» — ему говорили все. Среди русских коллекционеров очень модно было собирать — я имею в виду богатых купцов, Мамонтовская коллекция. Но они все ему говорили: «Что ты покупаешь? Кошмар какой-то!». Теперь эта коллекция застрахована на 2 миллиарда евро. И она отражает лично Щукина, и ее интересно смотреть именно с этой точки зрения, потому что я могу Пикассо посмотреть в любом музее Европы.

Импрессионистов я могу посмотреть, как в России, так и во Франции, и так далее. Но вот как коллекция, как отражение вкуса человека, который собрал можно увидеть только в Париже. В Москве это нельзя увидеть и в Санкт-Петербурге это нельзя увидеть, потому что два самых крупных руководителя художественных галерей просто не здороваются.

— А чисто теоретически можно было бы коллекцию вернуть, как это было с возвращением картины Климта?

— Я летом посмотрел, будучи в Нью-Йорке, в галерее «Портрет Адели…». Все-таки это была нацистская реквизиция, а не реквизиция революции 17-го года. Это было чистое воровство. В Советском Союзе все-таки была национализация, а это было чистое воровство. Частная коллекция Геринга или еще кого-то. Я бы называл этот воровством. Несравнимо.

В принципе мне все равно, кто владелец. Я люблю какие-то картины, какие-то не люблю. Но я вот я хочу, чтобы это было доступно. Мне все равно, где находятся трофеи Наполеона, привезенные им после египетской компании. В Египет мне труднее добраться, чем в Париж, и хорошо — я в Париже хожу и смотрю то, что Наполеон награбил.

Вообще, проблем реституции — это проблема очень опасная, потому что все у все грабили. Все крупные музеи… Британский музей просто стоит из награбленных экспонатов… Но хотелось бы, чтобы коллекция где-то собралась. Слушайте, давайте соберем ее во Владимире что ли? Хороший старый русский город. Ну, не хочет Москва и Санкт-Петербург — давайте отдадим Владимиру.

— Владимиру, точно.

— Да-да, я не просто так сказал, чтобы вы среагировали. Можно отдать Владимиру, можно Новгороду, можно отдать Екатеринбургу. Например, у мэра Екатеринбурга Евгения Ройзмана фантастическая коллекция икон 17-го, 18-го века. Я там был. Я доеду до Екатеринбурга, я доеду до этой коллекции.

Конечно, ситуация вокруг выставки коллекции Щукина выглядит не очень хорошо. Я думаю, что господин Арно понимает, что коллекция все-таки была национализирована не совсем честным образом, а он это выставляет здесь. Хотелось бы от него каких-то слов понимания права наследования внуков Щукина.

 

* Террористические организации, запрещенные на территории России