США сосредоточены на предоставлении нелетальной помощи Украине, восстанавливающей свою территориальную целостность и суверенитет, но пока не имеют планов о присоединении к «нормандскому формату». Об этом в интервью Радiо Свобода заявила посол США в Украине Мари Йованович. По ее словам, между республиканцами и демократами в США есть консенсус относительно поддержки Украины, и вряд ли что-то в этом вопросе изменится в ближайшее время.
Радио Свобода: Наиболее обсуждаемая тема на этой неделе в Украине — богатство, задекларированное украинскими должностными лицами, в частности — высокостоящими чиновниками. Ваши личные впечатления от обнародованных деклараций?
Мари Йованович: Думаю, это шаг вперед. Система электронного декларирования была запущена для того, чтобы увеличить прозрачность, чтобы украинский народ был уверен, что их лидеры, государственные служащие не имеют конфликта интересов, их богатство добыто законным путем. Поэтому сейчас мы видим первый шаг — украинские чиновники подали свои декларации. Журналисты и другие люди, которых это интересует, мониторят это.
Самое важное, что антикоррупционные институты вроде Национального антикоррупционного бюро или Национального агентства по предупреждению коррупции проанализируют электронные декларации и сделают выводы. Это — второй важный шаг.
— Нет ли у вас ощущения, что на Украине что-то идет не так, ведь, с одной стороны, есть состоятельные чиновники, с другой — есть обедневший народ, и есть государство, просящее о займах?
— Без сомнения, есть большой пробел между богатыми и всеми остальными. Конечно, это вызывает обеспокоенность. По моему мнению, на чем важно сосредоточиться: это первый шаг, чтобы гарантировать прозрачность, чтобы гарантировать, что богатство было приобретено законно. Поэтому электронное декларирование — это, несомненно, позитив.
— Довольны ли США тем, как на Украине продолжается борьба с коррупцией?
— Вопрос коррупции и прозрачности власти поднимается на каждой моей встрече — то ли я говорю с журналистами, то ли со студентами, то ли с чиновниками, причем не всегда я первой нарушаю эту тему. Общественность в Украине решила, что это важная сфера, в которой нужно продвигаться вперед. Но это сложно, и не думаю, что кто-нибудь в Украине скажет, что принятых мер было достаточно. Любая реформа — не только антикоррупционная — это сложное дело. Но мы видим определенные шаги, которые делают в Украине для борьбы с коррупцией. Например, ProZorro — система прозрачных государственных закупок. Кроме того, действуют антикоррупционные институты, которые я упоминала. Электронное декларирование — также важный шаг в борьбе с коррупцией.
— Считаете ли вы антикоррупционную реформу первоочередной? Ваш предшественник, посол Джеффри Пайетт как-то сказал, что, возможно, не столько российские танки являются угрозой будущему Украины — сколько коррупция внутри самой Украины.
— Это однозначно важная тема, которая заслуживает значительного внимания. Есть также много других важных сфер. Но коррупция просачивается в общество, поэтому важно, чтобы украинцы достигали прогресса в борьбе с этим явлением как можно быстрее. И есть запрос общественности наконец-то увидеть результаты в этом направлении.
— Как Вы оцениваете работу Генеральной прокуратуры Украины?
— Я считаю, что есть положительные шаги, которые делает ГПУ. Есть участки, где нужно еще поработать — в частности, это касается реформы внутри ГПУ. Важно, чтобы все правоохранительные структуры — то ли ГПУ, то ли НАБУ, то ли любая другая — оставались в рамках своей компетенции в процессе борьбы с коррупцией.
— Важная тема, которая у всех на слуху, — президентские выборы в США, которые состоятся 8 ноября. Могут ли отношения США и Украины измениться после этих выборов? Чего ожидать Украине?
— Очевидно, Вы знаете, что в США есть закон, запрещающий государственным служащим как-то комментировать выборы. Но если взглянуть шире на Ваш вопрос об отношениях между Украиной и США, мы — последовательные партнеры Украины в течение последних 25 лет. В США есть консенсус между демократами и республиканцами относительно того, что страна хочет быть партнером для Украины, что мы хотим поддерживать Украину — особенно сейчас. Не менее важной, чем реформы, является борьба на Востоке, где Украина восстанавливает свою территориальную целостность и суверенитет. США стремятся поддержать Украину в этом. Поэтому, в последние два года мы наблюдаем усиление двусторонних отношений. Опять-таки, поддержка Украины является единодушной между республиканцами и демократами — и в Сенате, и в Палате представителей. Я бы ожидала, что эта поддержка будет продолжаться.
— Кандидат от республиканцев Дональд Трамп говорит, что может рассмотреть вопрос признания Крыма российским и отмены санкций, введенных США против России. Как Украине относиться к этим сигналам?
— В одном из предыдущих своих интервью вы выразили уверенность, что Крым вернется в состав Украины — я имею в виду, де-факто. Могли бы Вы объяснить, как США видят деоккупацию Крыма? Достаточно ли для деоккупации санкций?
— Время покажет. Но, думаю, одним из решающих факторов является то, что Украине все удастся на остальной территории. Программа реформ является крайне важной для того, чтобы Украина стала такой, какой ее хотят видеть ее граждане — процветающей, демократической, такой, которая не только разделяет ценности Запада, но и воплощает их. Думаю, это такая страна, в которую крымчане захотят вернуться.
— Успешная Украина — один из путей деоккупации Крыма?
— То, что мы видим в Крыму сейчас — грубая оккупация полуострова. Никто не хочет жить в таких условиях, под молотом. Если крымчане увидят успешную Украину, сила притяжения — большая сила. Поэтому есть ряд различных способов, как достичь в конечном итоге возвращения Крыма.
— Рассматривают ли США возможность пересмотра санкций, введенных из-за аннексии Россией Крыма? Могут ли они быть усилены и от чего это зависит?
— Мы все время рассматриваем возможность ужесточения санкций. В сентябре мы расширили уже существующий список. Поэтому мы постоянно мониторим, как можно сделать это.
— После того, как в Берлине состоялась последняя встреча в «нормандском формате», у президента России Владимира Путина спросили, допускает ли он расширение этого формата, и думает ли Россия о гипотетическом привлечении к этому формату США. Вот что он ответил: «Да, дискуссии продолжаются сложно, да, это не очень эффективно, соглашусь с этим. Но другого формата нет. Надо ли привлекать еще кого-нибудь? Российская позиция такова: мы не против привлечь кого угодно, в том числе и наших американских партнеров». Могут ли США присоединиться к «нормандскому формату»?
— Не думаю, что сейчас есть планы о присоединении США к «нормандскому формату». Но это не значит, что США не являются активными в дипломатическом плане. Мы сотрудничаем с Украиной, есть консультации с Францией и Германией. Периодически мы также встречаемся с россиянами, чтобы увидеть, есть ли пути для конструктивного прогресса в этом процессе. Такова наша поддержка «нормандской четверки».
— Почему США официально не присоединяются ни к одному из этих форматов — ни к «нормандскому», ни к «минскому»?
— Я думаю, мы поддерживаем Украину другими способами и очень активны в этой поддержке. Мы находимся на постоянном контакте с украинскими властями, аналогично — с нашими партнерами во Франции и Германии.
— Что касается поддержки, которую США оказывают Украине: могли бы Вы уточнить, о каких направлениях идет речь? Есть обучение военных, есть обучение правоохранителей… Могли бы Вы рассказать немного больше?
— За последние два с половиной года мы предоставили около 1,3 миллиарда долларов помощи. В частности — более 600 миллионов долларов на сектор безопасности. Есть обучение на Яворивском полигоне. Я, к слову, недавно впервые в рамках этой дипломатической миссии посетила Львов и в частности побывала в этом учебном центре. Это поразительно — как украинские и американские солдаты тренируются. Это важно, потому что украинские военные, которые поедут на фронт, приобретают необходимые для эффективной службы навыки. Это также важно по той причине, что мы работаем с украинскими инструкторами по стандартам НАТО. Итак, это — часть усилий Украины с целью уже к 2020 году иметь армию по стандартам НАТО.
— Я не могу не спросить о возможности предоставления США Украине летальной помощи. Что-то изменилось в позиции США относительно того, предоставлять ли Украине летальное оружие?
— Сейчас мы сосредоточены на том, чтобы поддерживать через обучение и оснащение. Это входит в этот пакет помощи объемом более 600 миллионов долларов. Поэтому, с одной стороны, речь идет об обучении военных, а с другой — о немалом количестве оборудования. Например, антиминометные и антиартиллерийськие радары, которые спасли уже множество жизней. Мы предоставили бронированные кареты скорой помощи. На это был ключевой запрос украинской стороны. Очевидно, когда есть раненые на поле боя, важно быть уверенным, что удастся доставить их в безопасности. Мы также предоставляли беспилотники и другое оборудование. На такой поддержке мы сейчас сосредоточены.
— Обращалась ли украинская власть с таким запросом о летальном оружии? Например, президент Украины Петр Порошенко ранее упоминал о «Джевелинах». Но было ли официальное обращение?
— Я не могу об этом говорить, потому что меня тогда еще не было на Украине.
— США выражали свою поддержку Минским соглашениям. Но есть противоречия между Украиной и Россией относительно толкования пункта о выборах на неподконтрольной части Донбасса. Каков взгляд США на этот вопрос?
— Наша позиция четкая: сначала вы должны иметь безопасность, чтобы провести выборы. Как иначе провести выборы, если нет гарантий безопасности? Как мы видим, договоренностей о режиме прекращения огня, которые должны были действовать последние два года, не соблюдаются. Последние договоренности по «режиму тишины» также нарушаются. Поэтому важно, чтобы безопасность была стабильной. Для этого в частности важно выстроить уверенность. В этом контексте стоит вспомнить о договоренности по разведению сил и средств на трех участках на линии соприкосновения. Я знаю, что это очень дискуссионный вопрос в Украине. Но если есть возможность отвести силы друг от друга, тем меньше шансов, что они столкнутся в бою. Это один из первоочередных шагов, на мой взгляд, — как для населения, так и для всего политического процесса — утвердить безопасность.
— Ваша работа во главе дипломатической миссии началась в конце августа. Но Вы не впервые в Украине — Вы работали в составе американской дипломатической миссии на Украине в начале 2000-х. Что изменилось в Украине лично для Вас за это время?
— Самая важная перемена — это изменение в украинцах, которые по-другому взглянули на то, что здесь возможно. Конечно, когда я была здесь в прошлый раз, люди мечтали о прозрачном правительстве, справедливом к народу и подотчетном о результатах. Но вряд ли они считали эту мечту осуществимой. Теперь, когда я говорю с людьми — все равно, кто они — у них фундаментально иные отношения с правительством. Они рассчитывают на то, что правительство будет работать на них, а не наоборот. Люди готовы к действиям. Мы можем привести в пример 2014 года и Евромайдана. Можно вспомнить о молодых реформаторах, которые поддерживают новый законотворческий процесс или сами идут в депутаты. Это очень вдохновляет. Опросы показывают, что речь идет не только о молодых людях в Киеве, но и об изменениях в отдаленных частях страны. Желание перемен со стороны украинцев в возрасте 30-40 лет аналогичное тому, которое имеют люди этого возраста в Европе и в США — они хотят, чтобы их правительство работало, чтобы оно работало прозрачно и чтобы им было подотчетно. И если этого хотят люди, правительство должно удовлетворить такое их желание.
