«Культа свободы у нас и быть не может, потому что в российской истории на месяцы, максимум несколько лет свободы приходятся десятилетия рабства, и мы в этом смысле в катастрофическом положении. Мы сейчас вернулись даже не в „совок“»… Виктор Шендерович любит повторять: «В России не было своего Гавела!» В дни празднования 80-летия чешского президента, по случаю которого в Прагу съехались правозащитники, политики, писатели, на фестивале «Перекрестки» с известным российским публицистом и сатириком встретились его давние знакомые — журналистка газеты «Лидове новины» Петра Прохазкова и наш коллега, комментатор «Чешского Радио», Либор Дворжак, чтобы поговорить о сегодняшней России, ее народе и ее правителях.
«Сейчас ситуация — гораздо тяжелее. Какая может быть сатира в таких авторитарных странах, как Венесуэла, Узбекистан или Северная Корея? Сатира — это примета свободного общества. Джон Стюарт в США топтал уже четырех американских президентов и будет топтать пятого. Президенты меняются, а Джон Стюарт — вот он, потому что он влиятельнее любого президента. Я понимаю, что Трамп — своего рода катастрофа, однако переварят и Трампа.
А в нашем случае, Путин абсолютно авторитарен, и первый удар был нанесен именно по свободе слова. Кстати, почти одновременно была проблема в Праге с телевидением — я писал о том, сколько человек тогда вышло на улицу в его защиту, а у нас в Москве вышло 30 000. Я писал тогда, что чехи понимают, что такое свободное телевидение, что это их защита, что это им нужно, а россияне не понимают.
Петра Прохазкова: «Это до сих пор так».
Виктор Шендерович: «Конечно. Крошка Цахес из программы „Куклы“ абсолютно „легла на ситуацию“, и этого Путин не простил ни „Куклам“, ни мне. Ведь он не знает, что такое метафора, и карлик из этой программы при его росте был им воспринят как личное персональное оскорбление. Я недооценил тогда степень катастрофы. Я ниже Путина, и не мне шутить по поводу роста. Ему же не просто сатира не нужна, он — в вакууме. У него нет Интернета…
Крошку Цахеса Путин не простил ни «Куклам», ни мне.
Сейчас все стало еще хуже с психиатрической точки зрения. Он окружил себя ведунами, звездочетами. Там уже появились какие-то гороскопы. Он сделал своих охранников губернаторами, начальника охраны сделал главой Нацгвардии. У него есть повар, из рук которого он ест. Он не ел хлеб-соль в Минске. Он боится — и правильно делает, потому что каждый первый в его окружении мечтает, чтобы с ним что-нибудь случилось.
Проблема путинской элиты в том, что они хотели бы вернуть 2013 год, когда они в России воровали и делали, что хотели, а потом спокойно ездили по миру, по Европе. Конечно, им бы хотелось, чтобы Путина забрали марсиане, чтобы они остались при своих миллиардах и были легитимны — чтобы им давали кредиты, чтобы они могли приезжать на Запад, дети могли там учиться. Россия для них — отхожий промысел, ведь они там не живут, они только приезжают туда за деньгами. Никто из тех, кто учит нас любить родину, В России не живет. Однако сейчас, в связи с санкциями, образовался очень опасный класс невыездных, которые теперь не уйдут от власти. Они на Западе — отрезанный ломоть, поэтому они не могут уйти от власти и в России. Им некуда бежать, и они очень опасны».
Мы еще не совсем Узбекистан, а такой «Узбекистан-лайт»
«В России я фактически не могу работать — мне перекрыто не только телевидение. „Эхо Москвы“?.. Это такое дозволенное пространство. Как я обычно говорю: „Мы еще не Узбекистан, а такой „Узбекистан-лайт““. С одной стороны, „Эхо Москвы“ — показуха, с другой — последний канал воздуха, информации. Конечно, он не влияет на десятки миллионов россиян, на все 140 миллионов, однако те несколько миллионов, находящихся в зоне принятия решений, его слушают, и это очень важная история. Изменения, как мы знаем по Горбачеву (и если это будет, то именно так), приходят в России сверху. Поскольку демократические механизмы уничтожены, их остается всего два — либо дворцовый переворот, перемена в верхах, либо социальный взрыв. И второго уж точно не пожелаешь.
Поэтому, хоть понимаешь, что и „Эхо Москвы“, и „Новая газета“ как-то контролируются, это все равно — важные инструменты. Это то, что нас отличает от Узбекистана. Возвращаясь ко мне… На телевидении я работать не могу, моя работа вся здесь — выступления, лекции. В России меня не пускают уже и в университеты, чтобы я „не разлагал молодежь“. Поэтому я читаю лекции в Стэнфорде, в Йеле, в Сорбонне, в Кембридже, а в МГУ, РГГУ — не могу. Однако остались концерты, на которых я представляю свои юмористические тексты везде, где живут русские. А больше русских за границей сейчас только китайцев — даже поляков уже меньше. Русские сейчас просто везде, это уже путинская эмиграция. Для людей хорошо, что они могут жить в свободных странах, но плохо для страны».
Петра Прохазкова: «Русские, которые живут в Чехии, возможно, и относятся к „путинской волне“ эмиграции, однако Путина они любят»…
Виктор Шендерович: «Это поразительный и очень болезненный парадокс. Есть, конечно разные круги эмиграции, некоторые из которых сильно антипутинские, но в целом — этот парадокс существует. Я писал об этом на примере из США, где я встретил женщину, которая в 1972 году уехала в рамках еврейской эмиграции в Израиль. С 1974 г. живет в Америке и при этом ее ненавидит. Она сидит на шее у американского народа 40 лет. Я ей сказал: «Если Путин такой хороший, что вам мешает свою любовь к нему продемонстрировать там»? Однако кто же откажется от американского образа жизни, гарантий, медицины… Это парадокс.
Все же мы очень сильно недооценивали работу СМИ, это оружие. Люди живут в Америке и круглые сутки смотрят пропутинские каналы. В Германии после истории с девочкой Лизой осознали, что такое наше телевидение, осознали это как проблему — ведь там живет огромное количество наших мигрантов — «пятая колонна». Если бы не было этой девочки, они бы, возможно, это так и не поняли, как, например, Америка. Но там — нет такого процента русских эмигрантов, ей непосредственно это не угрожает.
Россия меняется антропологически
Я езжу по миру с 1990-х годов. Ранше была традиционная еврейская эмиграция. Сейчас эмиграция другая — там есть и евреи, и не евреи, но не это главное. Это — молодая, образованная эмиграция. Я вижу это кровотечение. Россия выбрасывает лучших, и бесследно для нее это не пройдет — страна меняется антропологически. Паскаль говорил, что если из Франции уедет 300 человек, она станет страной идиотов. Сделаем поправку на демографию, но в России счет идет уже на миллионы. И я это вижу на своих выступлениях. Раньше в Америки было три-четыре города, где были русские эмигранты — в Бостоне, в Нью-Йорке на концерт придут 300-400 человек, но в последнее пятилетие, а особенно после Крыма… Вы не представляете, в каких американских дырах встречаются эмигранты из России. Причем, уезжают прямо по профессиям: в Силиконовой долине — молодые программисты, в Сиэтле — инженеры «боингов», в канадском Калгари — нефтяники из московского института им. Губкина.
Виктор Шендерович: «Люди, которые могли бы стать российской либеральной элитой — уезжают. И это нигде не фиксируется. Это же не Советский Союз. Сегодня человек приезжает в аэропорт и улетает, и никто об этом не знает. Многие живут на два дома».
Либор Дворжак: «Виктор, у вас есть представление о том, как это можно изменить? Я недавно переводил книгу Михаила Зыгаря «Вся кремлевская рать». Там так прямо и сказано, что «пока он не уйдет, ничего не изменится. А я хочу спросить, если он уйдет, то что-то изменится?»
Виктор Шендерович: «Правда, что пока он не уйдет, ничего не изменится. Однако вопрос в способе ухода. К сожалению, за пятнадцать лет он уничтожил все либеральные механизмы. Он совершил классическую ошибку авторитарного лидера — сам уничтожил возможность плавных перемен, он сам готовит катастрофу. В том числе, возможно, для себя. Дальше могут только вариации — Чаушеску, Каддафи… Разумеется, эволюционным путем ничего не изменится. Путин не может проиграть выборов, как это не может произойти и с Ким Чен Ыном. Точно так же, как не мог проиграть выборы Каддафи.
Дальше могут быть только варианты — Чаушеску или Каддафи
Вопрос только в том, доживет ли он до своей естественной смерти, и что будет после этого? К сожалению, каких-либо других вариантов нет. У меня нет рационального представления о том, как это может быть.
Однако я часто цитирую ученого с мировым именем Вячеслава Всеволодовича Иванова, который уже очень давно живет в Лос-Анджелесе. Он был другом Пастернака, и в восемнадцать лет его выгнали из московского университета за то, что он на комсомольском собрании высказался в защиту Пастернака. Когда мы с ним обсуждали возможные варианты и уже установили — плохой, очень плохой и катастрофический варианты — а других мы не смогли найти, он вдруг заявил: «А еще может случиться чудо». Речь же идет о России, и поэтому чудо исключать нельзя. Интересно такое слышать не от Папы Римского, а от ученого, в том числе и физика. Это единственная надежда! В России действительно иногда случаются чудеса. Например, Горбачева можно причислить к чудесам такого рода, хотя оно и было мотивированным — еда кончалась в стране. К сожалению, ужас заключается в том, что выйти из ситуации мы можем только через катастрофу.
Есть один советский анекдот 1968 года: «Брежнев с Сусловым гуляют по лесу и желуди собирают — чтобы Дубчеки не выросли!»
