Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Беседа с директором Института внешней политики Латвии, профессором Рижского университета Страдиня Андрисом Спрудсом о послании Путина Федеральному собранию — какой сигнал миру и Латвии оно содержало; о возможном развитии отношений России и США в связи с победой Дональда Трампа на президентских выборах; о волне популизма во всем мире; о будущем ЕС и о чем свидетельствует Жан-Клод Юнкер как лицо ЕС.
Беседа с директором Института внешней политики Латвии, профессором Рижского университета Страдиня Андрисом Спрудсом о послании Путина Федеральному собранию — какой сигнал миру и Латвии оно содержало; о возможном развитии отношений России и США в связи с победой Дональда Трампа на президентских выборах; о волне популизма во всем мире; о будущем ЕС и о чем свидетельствует Жан-Клод Юнкер как лицо ЕС.
NRA: Послание президента России Владимира Путина Федеральному собранию было выдержано в довольно миролюбивых тонах. Позволяет ли эта речь надеяться, что напряженность в отношениях России и Запада уменьшается, а вместе с этим снижается уровень возможной угрозы для Латвии?
Андрис Спрудс: Из этой миролюбивой речи мне не хотелось бы делать далеко идущие выводы, потому что прежде нередко было так, что утром Россия участвует в дипломатических переговорах, а вечером, скажем, уже бомбит Алеппо. Думать, что этот миролюбивый тон обозначает какой-то фундаментальный вектор, нельзя. Я заметил в речи Путина традиционный, перманентно акцентированный тезис о «борьбе с несправедливостью». Под этим подразумевается борьба с коррупцией, забота о людях, обостренное чувство несправедливости у россиян, но главным образом это касалось несправедливости в международной среде, где мы «никому не позволим читать нам лекции». Путин понимает, что сейчас не подходящий момент для агрессивных внешнеполитических речей, потому что ведется поиск общего языка с избранным президентом США Дональдом Трампом; потенциальный президент Франции Франсуа Фийон заявил, что с Россией надо говорить. Россия видит, что происходит в Европе, а в Европе (и не только там) начался сезон, когда с Россией могут попытаться говорить. Путин понимает, что появляются молодые политики, которые не голосовали за санкции, и надеется, что ему будет легче договориться с этими политиками. Но и кандидат на пост госсекретаря США Митт Ромни, и будущий министр обороны генерал Джеймс Мэттис известны своей твердой позицией. Как только Путин почувствует разочарование, то можно ожидать возврата к более жестким действиям и высказываниям. Что это означает для Латвии? Не хочу драматизировать и преувеличивать, но в целом ситуация, когда Эстония воспринимается как предместье Петербурга…
— Но это же сказал Ньют Гингрич, который больше не находится в числе кандидатов на пост госсекретаря США.
— Да, это высказывание Гингрича, но оно в большей мере отражает определенное политическое течение в правящих кругах США. Как и высказывание
Фийона о том, что расширение НАТО у границ России было ошибкой. В этой ситуации то, что происходит в Европе, нас настораживает. Меня лично настораживает также то, что за последние недели меня дважды приглашали на дискуссионные передачи на российских ТВ-каналах, в которых обсуждалась ситуация в Балтии. На таких шоу государства Балтии позиционируются как неудавшиеся государства, где угнетают русскоязычных, возрождается нацизм, как государства, которым нужна «рука помощи» России. Это заставляет нас насторожиться, и нельзя говорить: Путин выступил миролюбиво, значит, все отлично и можно спокойно дремать. К сожалению, это не так, потому что европейские и трансатлантические отношения не в простой стадии. Путин как борец дзюдо сейчас твердо и стабильно захватил противника, но в какой-то момент обязательно ударит его по ногам и попытается выбить из равновесия.
— На какие передачи российского ТВ вас приглашали?
— «Время покажет» на Первом канале и «Место встречи» с Норкиным на НТВ.
— Вы не поехали?
— Нет, нет. Мои опасения усилило то, что одна такая передача может быть случайностью, а несколько — это уже определенная закономерность. Один из вопросов, который мне задали: что у вас там после избрания Трампа происходит? Могут ли в Латвии произойти беспорядки? Знаете, это или неинформированность или выдача известного информационного обрамления за желаемое, чтобы можно было выстраивать дальнейший рассказ. Не думаю, что здесь нужно драматизировать или преувеличивать, но оглянемся в прошлое: на российском ТВ до сих пор было две темы — Украина и Сирия. Крымская тема началась еще до оккупации Крыма, сирийский вопрос был актуализирован за месяц до активного вовлечения российских войск. Может показаться, что я драматизирую, но я не хочу это делать. Идет подготовка почвы, чтобы общество было готово, если что-что будет развиваться.
— Перед президентскими выборами в США большинство экспертов говорило, что для безопасности Латвии выгоднее прогнозируемая Клинтон, а Трамп, который довольно двусмысленно высказывался о НАТО и политика которого не прогнозируема, вызывает большие опасения. Как теперь спустя месяц после выборов это оценивается с позиций безопасности Латвии?
— До выборов я тоже немного опасался, и какие-то опасения еще сохранились. Трамп и его кампания привели к поляризации общества. Вместе с этим может случиться так, что США будут больше заняты собой, чем думать о том, что происходит за их пределами. Посмотрим, как у Трампа сложатся отношения с международными партнерами, потому что дипломатия это тонкое дело. Хотя бы с Ангелой Меркель — глубокой любви между ними вовсе нет. В то же время они оба прагматичные политики, и это позитивная черта Трампа. Он доказал, что одно дело кампания, а другое — реальная политика. Об этом свидетельствует выдвижение генерала Мэттиса на пост министра обороны, а также разговоры о Ромни как о возможном госсекретаре. Это показывает, что Трамп в рамках Республиканской партии умеет наводить мосты, и некоторые из условно «ужасных», к примеру, Ньют Гингрич, отошли в сторону. Для меня лично есть только одна лакмусовая бумажка. Если ничего не изменится в решениях варшавского саммита НАТО о размещении войск США в нашем регионе, и нет решения приостановить этот процесс, то по поводу внешнеполитических векторов США можно облегченно вздохнуть. Вспомним, что в 2009 году, когда Обама пришел к власти, одним из его первых решений была отмена размещения элементов противоракетной обороны в Польше и Чехии. С учетом того, что это решение было принято 17 сентября, именно в 70-ю годовщину вхождения русских войск в Польшу в 1939 году, поляки восприняли это как подарок Обамы России. Правда, тогда ситуация была немного другая. Возвращаясь к упомянутым телепередачам — Россию не интересует, что будут делать 27 из 28 стран-членов НАТО. Ее интересует, что будет делать одна страна. И это США. Действия США, сигналы США имеют абсолютно решающее значение. Выдвижение Мэттиса позволяет думать, что оборонный фланг укрепляется, и все эти дела (размещение сил НАТО) будут продолжены.
— Разногласия между Путиным и Обамой возникли, в том числе из-за психологических причин и различий в мировоззрении. Путину было сложно уступить такому политическому «вегетарианцу», как Обама. Трамп по психологическому типу для Путина намного ближе, и, возможно, появится больше уважения к «хищническому» Трампу?
— Сейчас похоже, что так оно и есть. Послание Путина Федеральному собранию было подчеркнуто миролюбивым. За день до этой речи была опубликована внешнеполитическая концепция России, в которой США обозначены, как достаточно «пушистые». Правда, повторяется, что «никто не будет учить нас лекциями о том, как жить». Здесь, возможно, скрывается главная проблема с Обамой, потому что он сказал то, что для Путина было самым большим оскорблением: Россия не является глобальной сверхдержавой. Она только региональная сверхдержава. Путин всю жизнь боролся, чтобы его признали равным, чтобы Россию не зачисляли во вторую лигу, а Обама его публично поместил в эту вторую лигу. Путин считает это огромной несправедливостью, и борьба против этой «несправедливости» акцентирована во всех внешнеполитических документах России. Россия воспринимает себя как сверхдержаву и хочет, чтобы другие ее воспринимали так же. В случае Трампа и Путина — у них обоих большое «эго». По своему стилю они оба похожи, но именно поэтому и реакции могут быть схожие: у кого мускулы сильнее? Трамп уже сказал, что российские самолеты, которые летают над кораблями НАТО, надо просто сбивать. Но нужно помнить, что политическая система США сложная, и Трамп не сможет так просто действовать в рамках авторитарного стиля.
— Известный обозреватель международных событий Анна Эпплбаум указала, что Brexit и победа Трампа свидетельствуют о большом недоверии ко всему, что удерживает Западный мир вместе. Она предупреждает, что есть угроза конца ЕС, НАТО и либерального мира. И Эпплбаум не единственная, кто бьет тревогу. Российский политолог Любовь Шевцова считает, что в мировую политику возвращается время львов и гиен. Как вы оцениваете происходящее в мире с точки зрения Латвии?
— Когда львы дерутся страдают цветы, и то же самое происходит, когда львы ласкаются. Для нас, как для маленьких цветочков, или маленьких государств, ситуация не простая. Мы пережили три «конца». «Конец истории» по Фукуяме, когда казалось, что модель капитализма и либерализма это последняя модель развития истории, к которой все приспособятся. Сегодня есть не только львы и гиены, но и разные модели развития. Европа уже не считается информационной империей. В свое время китайцы говорили: что вы навязываетесь со своими нормами? Больше нет универсальных норм. Второе — это конец власти. Если 20-й век был эпохой сильной власти, то 21-й век, похоже, будет концом власти. С одной стороны, можно говорить о Путине и авторитарных режимах, но мы живем в эпоху, когда сохранять власть очень сложно. Трамп — подтверждение этого. Человек ниоткуда может смести высшие круги политического общества. В эпоху социальных СМИ, мобильности, ментальной революции намного сложнее сохранить вертикаль власти. Третье, что важнее всего именно для нас: это то, что американский политолог Роберт Каплан называет концом постисторической нирваны. Мы думали, что живем в эпоху, когда в Центральной и Восточной Европе уже невозможен возврат к старым правилам, когда большие государства делят маленькие. Мы думали, что эти времена ушли в прошлое навсегда. К сожалению, они вернулись. Постисторическая нирвана закончилась. О 21-м веке можно сказать, что это век геополитического реванша. Мы живем в интересные времена, но я соглашусь с трактовкой китайцев, что такие времена, скорее, проклятье. Так же, как деньги любят тишину, так и маленькие государства любят тишину и спокойствие. Мы вступили в различные структуры, которые вроде бы являются гарантом нашей безопасности, но сейчас эти структуры под большим знаком вопроса — что с ними происходит?
— Многие восприняли Брексит как предупреждение, и возникает вопрос: сделает ли политическая верхушка Европы какие-то выводы и отреагирует ли она соответствующим образом, или продолжит делать вид, что ничего не случилось. Первая реакция, в особенности со стороны президента Европейской комиссии Жана-Клода Юнкера, была такой: если кому-то что-то не нравится, то пусть убирается прочь, а мы ничего менять не собираемся. А теперь ко всему добавилась победа Трампа. Может, и сейчас «верхи» не отреагируют?
— Чувство, что что-то надо менять, есть. Только вопрос: возможно ли это сделать, и что именно менять? Личность Юнкера и его поведение показывает, что коммуникация была неправильной. Юнкер совсем не на месте как руководитель Европейской комиссии. В отдельные моменты его поведение, я бы даже сказал, выставляет Европу в позорящем свете. Хотя бы его поведение в Риге, (когда он принимал руководителей государств, будучи заметно навеселе). Коммуникация немаловажна, и как сказал Карл Бильдт, сейчас Европа коммуницирует так, что никто ничего не понимает. Но это только вершина айсберга. Главный вопрос об идентичности. Люди хотят вернуться в «старые добрые времена». Трамп и его сторонники хотят вернуть США в те времена, когда там доминировали белые, англосаксонские мужчины-протестанты. Установка, что нужно вернуться в те времена, когда трава была зеленее, а небо синее, — в основе нынешней волны популизма. Если сегодня в США трое из пятерых белые, то к 2050 году трое из пятерых уже не будут белыми. Необходимо признать, что проблематика коренится очень глубоко.
— Сохранится ли этот популистский или, как некоторые называют, антилиберальный вектор в будущем году?
— Волна популизма становится все более «нормальной» и начинает превращаться в элемент основного потока. Это уже можно назвать новой «нормальностью». Что касается ближайшего будущего, то решающую роль сыграют выборы во Франции и Германии. Проблемы империй начинаются в провинциях. При всем уважении к Великобритании — она была провинцией ЕС, несмотря на свой статус сверхдержавы. Главное ядро ЕС — Германия и Франция. Будет ли эффект домино? Мой короткий ответ: осмелюсь сказать, что во Франции эффекта домино не будет, и Марин Ле Пен не станет президентом Франции.
— Осенью состоятся самые важные в ЕС выборы — в Германии. Каковы прогнозы?
— Вы уже включили в вопрос позитивный сигнал — эти выборы будут самые важные. В случае победы Ле Пен во Франции выборы в Германии не были бы важными, и возник бы вопрос, является ли Европа Европой и существует ли еще ЕС? Соглашусь с тем, что выборы в Германии будут самыми важными и могут в определенной мере поставить точку под этим сезоном популизма, если не положат ему конец, то, как минимум, укрепят понимание, что проблемы не столь просты, и их решения намного сложнее. До сих пор Германия была самым стабильным государством ЕС, Ангела Меркель была самым стабильным лидером ЕС. И хотя, может быть не хорошо так говорить о политике, но главный козырь Меркель: кто же, если не она?
— На какие передачи российского ТВ вас приглашали?
— «Время покажет» на Первом канале и «Место встречи» с Норкиным на НТВ.
— Вы не поехали?
— Нет, нет. Мои опасения усилило то, что одна такая передача может быть случайностью, а несколько — это уже определенная закономерность. Один из вопросов, который мне задали: что у вас там после избрания Трампа происходит? Могут ли в Латвии произойти беспорядки? Знаете, это или неинформированность или выдача известного информационного обрамления за желаемое, чтобы можно было выстраивать дальнейший рассказ. Не думаю, что здесь нужно драматизировать или преувеличивать, но оглянемся в прошлое: на российском ТВ до сих пор было две темы — Украина и Сирия. Крымская тема началась еще до оккупации Крыма, сирийский вопрос был актуализирован за месяц до активного вовлечения российских войск. Может показаться, что я драматизирую, но я не хочу это делать. Идет подготовка почвы, чтобы общество было готово, если что-что будет развиваться.
— Перед президентскими выборами в США большинство экспертов говорило, что для безопасности Латвии выгоднее прогнозируемая Клинтон, а Трамп, который довольно двусмысленно высказывался о НАТО и политика которого не прогнозируема, вызывает большие опасения. Как теперь спустя месяц после выборов это оценивается с позиций безопасности Латвии?
— До выборов я тоже немного опасался, и какие-то опасения еще сохранились. Трамп и его кампания привели к поляризации общества. Вместе с этим может случиться так, что США будут больше заняты собой, чем думать о том, что происходит за их пределами. Посмотрим, как у Трампа сложатся отношения с международными партнерами, потому что дипломатия это тонкое дело. Хотя бы с Ангелой Меркель — глубокой любви между ними вовсе нет. В то же время они оба прагматичные политики, и это позитивная черта Трампа. Он доказал, что одно дело кампания, а другое — реальная политика. Об этом свидетельствует выдвижение генерала Мэттиса на пост министра обороны, а также разговоры о Ромни как о возможном госсекретаре. Это показывает, что Трамп в рамках Республиканской партии умеет наводить мосты, и некоторые из условно «ужасных», к примеру, Ньют Гингрич, отошли в сторону. Для меня лично есть только одна лакмусовая бумажка. Если ничего не изменится в решениях варшавского саммита НАТО о размещении войск США в нашем регионе, и нет решения приостановить этот процесс, то по поводу внешнеполитических векторов США можно облегченно вздохнуть. Вспомним, что в 2009 году, когда Обама пришел к власти, одним из его первых решений была отмена размещения элементов противоракетной обороны в Польше и Чехии. С учетом того, что это решение было принято 17 сентября, именно в 70-ю годовщину вхождения русских войск в Польшу в 1939 году, поляки восприняли это как подарок Обамы России. Правда, тогда ситуация была немного другая. Возвращаясь к упомянутым телепередачам — Россию не интересует, что будут делать 27 из 28 стран-членов НАТО. Ее интересует, что будет делать одна страна. И это США. Действия США, сигналы США имеют абсолютно решающее значение. Выдвижение Мэттиса позволяет думать, что оборонный фланг укрепляется, и все эти дела (размещение сил НАТО) будут продолжены.
— Разногласия между Путиным и Обамой возникли, в том числе из-за психологических причин и различий в мировоззрении. Путину было сложно уступить такому политическому «вегетарианцу», как Обама. Трамп по психологическому типу для Путина намного ближе, и, возможно, появится больше уважения к «хищническому» Трампу?
— Сейчас похоже, что так оно и есть. Послание Путина Федеральному собранию было подчеркнуто миролюбивым. За день до этой речи была опубликована внешнеполитическая концепция России, в которой США обозначены, как достаточно «пушистые». Правда, повторяется, что «никто не будет учить нас лекциями о том, как жить». Здесь, возможно, скрывается главная проблема с Обамой, потому что он сказал то, что для Путина было самым большим оскорблением: Россия не является глобальной сверхдержавой. Она только региональная сверхдержава. Путин всю жизнь боролся, чтобы его признали равным, чтобы Россию не зачисляли во вторую лигу, а Обама его публично поместил в эту вторую лигу. Путин считает это огромной несправедливостью, и борьба против этой «несправедливости» акцентирована во всех внешнеполитических документах России. Россия воспринимает себя как сверхдержаву и хочет, чтобы другие ее воспринимали так же. В случае Трампа и Путина — у них обоих большое «эго». По своему стилю они оба похожи, но именно поэтому и реакции могут быть схожие: у кого мускулы сильнее? Трамп уже сказал, что российские самолеты, которые летают над кораблями НАТО, надо просто сбивать. Но нужно помнить, что политическая система США сложная, и Трамп не сможет так просто действовать в рамках авторитарного стиля.
— Известный обозреватель международных событий Анна Эпплбаум указала, что Brexit и победа Трампа свидетельствуют о большом недоверии ко всему, что удерживает Западный мир вместе. Она предупреждает, что есть угроза конца ЕС, НАТО и либерального мира. И Эпплбаум не единственная, кто бьет тревогу. Российский политолог Любовь Шевцова считает, что в мировую политику возвращается время львов и гиен. Как вы оцениваете происходящее в мире с точки зрения Латвии?
— Когда львы дерутся страдают цветы, и то же самое происходит, когда львы ласкаются. Для нас, как для маленьких цветочков, или маленьких государств, ситуация не простая. Мы пережили три «конца». «Конец истории» по Фукуяме, когда казалось, что модель капитализма и либерализма это последняя модель развития истории, к которой все приспособятся. Сегодня есть не только львы и гиены, но и разные модели развития. Европа уже не считается информационной империей. В свое время китайцы говорили: что вы навязываетесь со своими нормами? Больше нет универсальных норм. Второе — это конец власти. Если 20-й век был эпохой сильной власти, то 21-й век, похоже, будет концом власти. С одной стороны, можно говорить о Путине и авторитарных режимах, но мы живем в эпоху, когда сохранять власть очень сложно. Трамп — подтверждение этого. Человек ниоткуда может смести высшие круги политического общества. В эпоху социальных СМИ, мобильности, ментальной революции намного сложнее сохранить вертикаль власти. Третье, что важнее всего именно для нас: это то, что американский политолог Роберт Каплан называет концом постисторической нирваны. Мы думали, что живем в эпоху, когда в Центральной и Восточной Европе уже невозможен возврат к старым правилам, когда большие государства делят маленькие. Мы думали, что эти времена ушли в прошлое навсегда. К сожалению, они вернулись. Постисторическая нирвана закончилась. О 21-м веке можно сказать, что это век геополитического реванша. Мы живем в интересные времена, но я соглашусь с трактовкой китайцев, что такие времена, скорее, проклятье. Так же, как деньги любят тишину, так и маленькие государства любят тишину и спокойствие. Мы вступили в различные структуры, которые вроде бы являются гарантом нашей безопасности, но сейчас эти структуры под большим знаком вопроса — что с ними происходит?
— Многие восприняли Брексит как предупреждение, и возникает вопрос: сделает ли политическая верхушка Европы какие-то выводы и отреагирует ли она соответствующим образом, или продолжит делать вид, что ничего не случилось. Первая реакция, в особенности со стороны президента Европейской комиссии Жана-Клода Юнкера, была такой: если кому-то что-то не нравится, то пусть убирается прочь, а мы ничего менять не собираемся. А теперь ко всему добавилась победа Трампа. Может, и сейчас «верхи» не отреагируют?
— Чувство, что что-то надо менять, есть. Только вопрос: возможно ли это сделать, и что именно менять? Личность Юнкера и его поведение показывает, что коммуникация была неправильной. Юнкер совсем не на месте как руководитель Европейской комиссии. В отдельные моменты его поведение, я бы даже сказал, выставляет Европу в позорящем свете. Хотя бы его поведение в Риге, (когда он принимал руководителей государств, будучи заметно навеселе). Коммуникация немаловажна, и как сказал Карл Бильдт, сейчас Европа коммуницирует так, что никто ничего не понимает. Но это только вершина айсберга. Главный вопрос об идентичности. Люди хотят вернуться в «старые добрые времена». Трамп и его сторонники хотят вернуть США в те времена, когда там доминировали белые, англосаксонские мужчины-протестанты. Установка, что нужно вернуться в те времена, когда трава была зеленее, а небо синее, — в основе нынешней волны популизма. Если сегодня в США трое из пятерых белые, то к 2050 году трое из пятерых уже не будут белыми. Необходимо признать, что проблематика коренится очень глубоко.
— Сохранится ли этот популистский или, как некоторые называют, антилиберальный вектор в будущем году?
— Волна популизма становится все более «нормальной» и начинает превращаться в элемент основного потока. Это уже можно назвать новой «нормальностью». Что касается ближайшего будущего, то решающую роль сыграют выборы во Франции и Германии. Проблемы империй начинаются в провинциях. При всем уважении к Великобритании — она была провинцией ЕС, несмотря на свой статус сверхдержавы. Главное ядро ЕС — Германия и Франция. Будет ли эффект домино? Мой короткий ответ: осмелюсь сказать, что во Франции эффекта домино не будет, и Марин Ле Пен не станет президентом Франции.
— Осенью состоятся самые важные в ЕС выборы — в Германии. Каковы прогнозы?
— Вы уже включили в вопрос позитивный сигнал — эти выборы будут самые важные. В случае победы Ле Пен во Франции выборы в Германии не были бы важными, и возник бы вопрос, является ли Европа Европой и существует ли еще ЕС? Соглашусь с тем, что выборы в Германии будут самыми важными и могут в определенной мере поставить точку под этим сезоном популизма, если не положат ему конец, то, как минимум, укрепят понимание, что проблемы не столь просты, и их решения намного сложнее. До сих пор Германия была самым стабильным государством ЕС, Ангела Меркель была самым стабильным лидером ЕС. И хотя, может быть не хорошо так говорить о политике, но главный козырь Меркель: кто же, если не она?
