Сегодня утром холодно, ниже нуля. Герхард Шредер приглашает в свой комфортабельный офис неподалеку от зоопарка в Ганновере. Именно Шредер представлял Германию на похоронах Фиделя Кастро в Гаване, затем он отправился в Турцию. Он, смеясь, вспоминает о советах, которые ему давал Кастро, как нужно выиграть выборы (его СДПГ была бы явно заинтересована в этом). Он заботится и о стратегическом пренебрежении Турцией, которая может ускользнуть в сторону Китая или России. И в мировой политике некоторые отношения развиваются проблематично. Мы поговорили о новых пограничных линиях между Востоком и Западом и остановке в мире, который грозит выйти из границ.
Wirtschaftswoche: Г-н Шредер, какой же был год — миграционный кризис, Брексит, Дональд Трамп, и вот теперь теракт на рождественской ярмарке в Берлине. Вы еще понимаете этот мир?
Герхард Шредер: Он стал сложнее, но угрозы существовали и раньше. Ужасная атака а Берлине вписывается в серию террористических актов, которые мы пережили в Европе за последние более чем десять лет — в Париже, Лондоне или Мадриде. Мы должны побороть эту форму терроризма сильным государством, но не можем отказаться от либеральности нашего общества. Этот баланс правительство должно сохранить.
— Дональд Трамп призвал к решающей схватке против ИГ (запрещенная в России организация — прим. ред.).
— Что касается темы Дональда Трампа, здесь я спокоен. Как мы все вскрикнули, когда президентом был избран бывший актер Рональд Рейган? Тогда Рейган, хотя и практиковал чистый неолиберализм, но совместно с Михаилом Горбачевым способствовал и окончанию холодной войны. У него была хорошая команда советников. Остается надеяться, что и у президента Трампа будут хорошие советники. Кроме того, демократические институты в США достаточно сильны, чтобы выстроить противовес президенту.
— Но все дрожат перед популистами, как, например, на недавних президентских выборах в Австрии или на референдуме о конституции в Италии. Нам снова нужно бояться граждан?
— Ни в коем случае. Но нам, демократам, придется побороться. Австрийцы показали, что это получается, когда проголосовали против правого кандидата. Исход референдума в Италии — досадный, потому что изменения конституции важны, чтобы дать правительству больше власти для дальнейших реформ. Потому что не только институты, но экономика и социальные системы в Италии срочно нуждаются в реформах, чтобы снова стать конкурентоспособными и предоставить работу, прежде всего молодежи. Реформа рынка труда Маттео Ренци — только начало.
— Почему тогда Ренци не убедил итальянцев?
— Для всех реформ нужно время, чтобы они начали действовать. Это осознание пришло из Агенды 2010. Ренци еще смог показать, насколько важно продолжить в Италии реализацию реформ. Вместо этого его противники, например, комик Беппе Грилло, раскритиковали его как недемократичного политика. Я за то, чтобы Ренци получил второй шанс. Это было бы хорошо для Италии и для Европы.
— Но итог звучит следующим образом — если в еврозоне инициируешь реформы, тогда голосуют против тебя.
— Да, я это знаю (смеется). В 2005 году я шел впритирку. Я вел кампанию о моей программе реформ и получил 34,2 процентов голосов, только на один процент меньше, чем у блока под руководством Ангелы Меркель.
— Об этом СДПГ сегодня мог бы мечтать.
— Я уверен, что если бы у СДПГ была сила сделать агенду действительно программой, тогда сегодня ей не нужно было бы беспокоиться о своей экономической компетенции. Эта компетенция — основной вопрос избирателей СДПГ. Потому что благосостояние и социальная безопасность существуют только тогда, когда экономика хорошо себя чувствует. Когда конъюнктура буксует, работники первые, кто это чувствует.
— И если людям становится хуже, или они боятся социального спада, они начинают голосовать за АдГ.
— Это так, немало избирателей СДПГ принимают их лозунги. СПДГ нужно их вновь вернуть. Для этого нужна тема — а это может быть только одна тема, которая связана с рабочими местами. Поэтому важно, чтобы СДПГ, прежде всего, занялась рабочими местами в области промышленности.
— Трамп тоже обещал вновь поднять основные отрасли промышленности в США. Но американские концерны будут продолжать производство в странах с низкими заработными платами.
— Я не думаю, что Трамп преуспеет со своей реиндустриализацией. Но говорить — я забочусь об основных сферах промышленности — это я считаю правильным. Это задача политики, именно в такой стране, как Германия, в которой все еще 22 процента ценообразования приходится на промышленность. И также нельзя забывать о том, что каждое промышленное производство дает работу не только поставщикам, но и ряду предприятий, работающих в сфере услуг.
— Тогда не нужно ли немецкой промышленности и вправду соглашение о трансатлантическом торговом и инвестиционном партнерстве (TTIP)?
— Нет. Я против TTIP, потому что здесь в первую очередь речь идет не о сотрудничестве, а о политики власти. TTIP в его сегодняшнего виде представляет сотрудничество не на равном уровне.
— Что Вы под этим подразумеваете?
— Посмотрите, какое давление исходит сейчас от американского правительства на немецкие компании. Речь идет о том, чтобы ослабить конкурентов.
— Как? Американские власти недавно обнаружили, как концерн VW проводил манипуляции с показателями выброса газов, или к каким манипуляциям прибегал Deutsche Bank.
— То, что имели место неправомерные действия, и за них нужно наказать, это вопросу не подвергается. Но немыслимо то, что американцы требуют компенсаций и штрафных платежей, это изматывает даже эти крупные концерны. И мне не сможет никто доказать, что при действиях против VW речь идет не о том, чтобы ослабить конкурента американских автопроизводителей. Такими уж чрезмерными защитниками экологии американцы не являются.
— Вы так говорите, что создается впечатление, что в США опасно вести бизнес.
— Я говорю об отношениях между Европой и США на одном уровне. Это наблюдается не во всех областях. Мы сейчас это ощущаем на примере экономических отношений с Ираном. С ядерной сделкой было связано смягчение санкций, это реализовали и европейцы. Но не американцы, они сейчас даже обсуждают продление санкций. То есть немецкие банки опасаются финансировать инвестиции немецких компаний в Иран. Все это направлено на сдерживание конкурентов и защиту собственной экономики — «Америка прежде всего».
— Трамп открыто придерживается такой позиции. В отношении Китая он даже планирует ввести штрафные пошлины.
— Пусть делает. Если это действительно произойдет, мы, европейцы, сможем этим воспользоваться и начать вести более активный бизнес с Китаем. Большие шансы есть как раз в области технологий охраны окружающей среды, потому что здесь у Китая есть огромные потребности. Но здесь важно также, чтобы мы в Европе не отворачивались от китайских инвесторов.
— Звучит так, будто Вы списали нашего партнера на Западе. Это означает, что Германии нужна новая восточная политика?
— Не беспокойтесь, при всей критике трансатлантический союз — наша основа. Вместе с тем, нам, европейцам нужны хорошие отношения с Россией. Для американцев Россия до сих пор была геополитической проблемой. Они хотели не допустить восхождения еще одной державы наряду с Китаем. Возможно, сейчас эта позиция изменится с приходом новой администрацией в США. Это было бы шансом для нас, европейцев, потому что Россия — наш непосредственный сосед. Нам нужны хорошие отношения с Россией, наоборот.
— Почему СДПГ не использует этот шанс, в историческом плане это же лежит на поверхности?
— Министр иностранных дел Франк-Вальтер Штайнмайер и вице-канцлер Зигмар Габриэль развили для этого основу. Моя партия в этом плане на верном пути.
— Крым, Украина, Сирия — Владимир Путин осложняет жить европейцам.
— Это верно. Но и Запад осложняет жизнь России. Джордж Буш мл. в 2001 году объявил о выходе США из Договора об ограничении систем противоракетной обороны и тем самым нарушил международную архитектуру безопасности. Строительство щита ПРО в Восточной Европе, который направлен против Ирана и России, стало следующей ошибкой. А потом еще и американский план включить в НАТО Грузию и Украину. Русские чувствуют себя окруженными и поэтому неправильно отреагировали на Украине.
— Но русские по-прежнему не соблюдают перемирие.
— К сожалению, Минские соглашения в полном объеме не выполняются ни одной из сторон. Украинцам тоже еще предстоит выполнить большую работу по федерализации. Однако в отдельных вопросах есть прогресс. Поэтому я всегда занимал такую позицию: при постепенном прогрессе следует постепенно ослаблять санкции — для противоположной стороны это будет сигналом, что ее усилия не остаются незамеченными. И не следовало бы настаивать на том, что сначала все условия должны быть целиком выполнены. Это в большей степени блокирует процесс, чем стимулирует его.
— Вы известны как большой знаток русских. Кое-кто даже предполагает, что вы оправдываете жестокие российские бомбардировки в Сирии.
— Нет, я не делаю этого. Но нам лучше следовало бы задаться вопросом, что мы могли бы сделать для возобновления политического процесса, чтобы ситуация в Сирии стабилизировалась, и когда-нибудь там воцарился мир. Запад допустил ошибку, когда без конца повторял, что диктатор Асад должен уйти. Конечно, он когда-нибудь должен уйти, но это может произойти в конце, а не в самом начале политического процесса.
— Короче, во всем виноват Запад, а Путин не виноват ни в чем?
— Еще раз: речь идет о том, чтобы найти политическое решение. Одними лишь военными средствами этого не добиться. Тот, кто так считает, ошибается, и неважно, сидит ли он в Москве или в Вашингтоне. А еще необходимо задаться вопросом: какой конфликт больше всего запутал ситуацию в регионе? Это была последняя война в Ираке. В результате ее была разрушена его государственность, и началась гражданская война, когда начались межэтнические и межконфессиональные конфликты. Именно тогда и зародилось «Исламское государство».
— Вы можете говорить с Путиным о Сирии?
— Видите ли, если я буду говорить во всеуслышание о содержании доверительных разговоров, то у меня больше не будет возможности вести такие разговоры — неважно, с кем. Так что та такие вопросы я принципиально не отвечаю.
— Кто опаснее — Путин или Трамп?
— Такие сравнения бессмысленны. Нам, европейцам, в любом случае предстоит работать с ними обоими.
— Вам, наверное, нравится, что Трампу нравится Путин?
— Мне бы понравилось, если бы Америка и Россия вместе задумались над тем, как можно положить конец сирийскому конфликту. Без этих двух держав невозможно справиться с глобальными вызовами. Так что если хорошие деловые отношения двух президентов помогут установиться разумным отношениям между их странами, думаю, никто не будет возражать.
— Вы могли бы взять на себя роль посредника.
— Не надо переоценивать самих себя. Возможно, эту роль мог бы взять на себя будущий канцлер от СДПГ.
— Раз уж вы сами заговорили на эту тему, не могу не спросить: вы уже знаете, кто будет кандидатом в канцлеры от СДПГ?
— Нет. И я не буду участвовать в спекуляциях на эту тему. Раньше меня всегда раздражало, когда бывшие политики вмешивались в эти вопросы. СДПГ решила, что определится со своим кандидатом в конце января. И раз есть определенный план, то его надо придерживаться и не отклоняться от него, общаясь с журналистами.
— Вы назвали Габриэля «демократическим популистом». Что это значит?
— Содержание речей имеет в политике большое значение, но надо еще уметь правильно выражать его в ходе предвыборной борьбы. Надо уметь сокращать политические высказывания, не искажая при этом их смысл — отделять важное от неважного, выражаться четко и ясно относительно собственных планов. Именно это я и называю демократическим популизмом, который нам нужен, чтобы успешно бороться с прямолинейными правыми лозунгами. И Зигмар Габриэль умеет это.
— Многие немцы считают его «прыгуном».
— Для меня это не вопрос характера, а политической способности. Когда меняются рамочные условия, политик должен уметь и иметь право несколько изменить свою позицию. Собственно, «канцлерин» делает то же самое. Решения, принятые на последнем съезде ХДС относительно ужесточения миграционной политики, не имеют ничего общего с политикой «открытых дверей» 2015 года.
— Разве это плохо — корректировать собственную политику?
— Миграционная политика Германии слишком долго была односторонней и не имела четкого плана. Решение Меркель открыть границы было правильным, когда в сентябре 2015 года к ней обратилось за помощью правительство Австрии. Но ошибкой было то, что она допустила, что это временное состояние стало постоянным и как бы «нормальным». Теперь же госпожа Меркель с учетом критики в ее адрес, в том числе и из рядов собственной партии, стремится вернуться к прежнему нормальному состоянию или, по крайней мере, ужесточить миграционную политику. Когда политики радикально меняют курс, они должны открыто признавать это. В противном случае их избиратели будут чувствовать еще большее разочарование. А уж когда избиратели ощущают опасность со стороны терроризма, ясность и честность просто необходимы.
— Вы понимаете, почему Меркель вновь будет участвовать в выборах?
— Она очень дисциплинированный человек. Кроме того, ее однопартийцы ожидали от нее этого. Конечно, это непросто. Но вполне можно привыкнуть и к жизни, когда ты уже не обладаешь властью. Я сегодня вовсе не ощущаю себя несчастным.
— Однако после проигрыша на выборах вы были сильно шокированы, не так ли?
— Надо иметь какое-то занятие. Мне тогда было чуть за 60. Когда что-то внезапно заканчивается, возникает ощущение, что ты проваливаешься в некую «дыру». Меня критиковали за то, что я согласился занять пост председателя правления проекта «Северный поток». Но мне это помогло — у меня появилось новое занятие. Кроме того, как ни странно, острая критика помогла мне, потому что мне вновь пришлось бороться.
— Когда-то, будучи молодым депутатом, вы залезли на забор вокруг здания ведомства федерального канцлера и прокричали: «Я хочу туда!» А Зигмар Габриэль даже не может собраться с силами и сказать, чтоб станет кандидатом от СДПГ.
— Это кое-что другое, потому что СДПГ разработала временной план, и его нужно придерживаться. Но если решение принято, то кандидат должен показать свою волю к тому, чтобы взять власть в свои руки и удерживать ее, и действовать при этом последовательно. Ведь с какой стати немцы должны избирать на главный политический пост кого-то, что сам не может толком понять, хочет ли он этот пост занять?
— То есть хороший политик должен быть жестким и решительным, в том числе и по отношению к самому себе?
— Позвольте, это же не жесткость по отношению к самому себе. Но вы правы в том, что подобные решения необходимо сначала подробно обсудить со своими близкими — ведь, занимая такую должность, человек будет постоянно куда-то ездить и отсутствовать дома. От этого может пострадать его приватная сфера.
— Может ли госпожа Меркель, пребывая уже одиннадцать лет на посту канцлера, измениться и подстроиться под новые обстоятельства?
— Если этого потребуют обстоятельства, если она столкнется с новыми вызовами, то она не просто сможет сделать это — ей придется сделать это.
— И такие обстоятельства уже сложились, не так ли? Вы недавно сказали, что Германия в плане экономической политики стала страной филистеров.
— Я имел в виду, что нам стало слишком уютно. Мы стали почивать на лаврах, добившись успехов в проведении реформ. Но место того, чтобы идеализировать «черный ноль», государству следовало бы вновь вкладываться в инфраструктуру. То же самое касается сферы образования. Кроме того, нам необходимо добиться, чтобы беженцы получали определенную квалификацию и могли работать. Только тогда интеграция будет успешной.
— Европе тоже, вполне возможно, понадобится инвестиционная программа.
— Конечно. Проблемы Греции вынудили всю европейскую политику прибегнуть к жестким мерам. Это истощило Грецию, но вместе с ней и всю Европу. Правила важны, но иногда надо иметь возможность, по мере необходимости, отступать от них. Мое правительство когда-то упрекали, что мы нарушали маастрихтские критерии. Это верно. Но для того, чтобы выполнить эти критерии, нам в дополнение к тогдашней «Повестке дня-2010» пришлось бы сэкономить еще несколько миллиардов евро. И тогда я сказал: я на это не пойду. Потому что это свело бы на нет мои реформы.
— 2017 год объявлен годом Лютера. В Европе появится новый реформатор?
— Я с уверенностью смотрю на Францию. Похоже на то, что там не только левые демократы, но и правые демократы выставят ориентированных на реформы кандидатов, один из которых — я не сомневаюсь в этом — победит во втором туре Марин Ле Пен (Marine Le Pen). И кто бы ни победил — Франсуа Фийон (Francois Fillon), Эммануэль Макрон (Emmanuel Macron) или кандидат от социалистов, — он столкнется с необходимостью проведения реформ и окажется в той же ситуации, что и Германия в 2003-2004 годах. Мы были вынуждены ненадолго нарушить критерии, необходимые для стабильности. Но тому, кто всерьез занимается реформами и вкладывается в будущее, подобные краткосрочные нарушения критериев должны быть дозволены. И если Франция реализует реформы, это пойдет на пользу всей Европе. И в этой связи я надеюсь на возрождение германо-французских отношений.
— Но политиков за реформы обычно как раз не благодарят.
— Между политическими реформами и временами, когда они оказывают влияние на повседневную жизнь, обычно лежит целая пропасть. В эту пропасть можно и упасть — это я знаю из собственного опыта. Плоды нашей «Повестки дня-2010» пожинала уже госпожа Меркель. Но для меня было важнее, что от этого выиграла наша страна.
— А госпожа Меркель когда-нибудь благодарила вас за «Повестку дня-2010»?
— Нет, и она не обязана этого делать.
— СДПГ по силам победить Меркель в 2017 году?
— Для этого ей нужно учитывать любые возможные политические расклады, в том числе и «красно-красно-зеленый», если их удастся разумно воплотить в жизнь. Но для этого Левой партии надо будет отказаться от некоторых своих не совсем реалистичных требований, в частности, в экономическом и внешнеполитическом аспекте.
— То есть намечается расклад «красно-красно-зеленые против всех остальных»?
— Нет, и «зеленые» этого, собственно, совершенно не хотят. Но социал-демократам надо проявить характер, потому что наше положение вовсе не безнадежное. Конечно, порядка 25% для СДПГ — это не слишком много. Но и ХДС лидирует уже далеко не столь уверенно, как раньше и вынуждена еще больше, чем СДПГ, бояться конкурентов из «Альтернативы для Германии» (АдГ).
— Выживет ли СДПГ еще одну коалицию под руководством канцлера Меркель?
— Конечно, это нельзя было бы назвать «коалицией мечты» ни для кого. СДПГ должна идти на выборы с претензией на руководство страной. Конечно, в конце можно и проиграть, но бороться нужно всегда.
