«Факты»: Не так давно вы попросили прощения у украинцев: «Мы пытались остановить войну. Нас было мало. Мы виноваты».
Андрей Зубов: Я несколько раз просил прощения, говорил о нашей вине с самого начала, еще когда приезжал к вам первый раз в мае 2014 года. Но почему-то именно это обращение все заметили.
— Простите, а вы при чем?
— Понимаете, есть разные уровни ассоциаций. Скажем, если мой сын совершил некий неблаговидный поступок в отношении третьего человека, я же должен попросить у этого человека прощения и даже что-то материально компенсировать, коль потребуется. Это же долг порядочного человека. Если расширить эту позицию, станет ясно, что каждый из нас ассоциирует себя со своим народом. Я очень остро чувствую свое единство с русским народом, с Россией. Поэтому написал 1 марта 2014 года, когда Путин собирался аннексировать Крым, что «мы на пороге войны с нашим ближайшим, родственнейшим народом Украины, резкого ухудшения отношений с Европой и Америкой, на пороге холодной, а, возможно, и горячей войны с ними».
Я считал, что как русский человек не имею права промолчать, а должен сказать, что это неправильно — чтобы на Украине и во всем мире знали, что есть и другая позиция у русских. Кстати, 17 декабря ПАРНАС по моей инициативе принял декларацию: мы русская политическая партия, но мы совершенно не согласны с политикой Путина в Сирии и скорбим и страдаем, что от имени России там совершаются злодеяния.
Я чувствую себя виноватым. Когда приезжаю в Киев и вижу изувеченных войной молодых людей, когда украинские женщины рассказывают о погибших сыновьях, мужьях, женихах, мне очень тяжело. Стыдно, больно, мне жить не хочется! Эти люди говорят на русском языке. Это мои близкие люди, они ведь не с другого конца мира… Мне и перед арабами теперь стыдно. Но с Украиной — какая-то особая мука и стыд.
Я тысячу раз прошу прощения за мой народ. Делаю это снова и снова. Постарайтесь понять, что россияне оболванены, одурачены, обмануты. Каждый народ можно обмануть. Как немцев обманули в отношении евреев и оболванили, и им потом было тяжко признать, что это ошибка. Да, собственно, и украинцы, если честно посмотрят в свое прошлое, то поймут, что и их обманывали, и их дурили, и они до этого совершали недостойные поступки. Но это ни в малой степени не оправдывает меня. Именно я прошу прощения за свой народ. Смогут меня простить как представителя этого народа, а не просто профессора Зубова, или не смогут, это уже дело совести каждого украинца.
— Часто общаюсь с россиянами. По счастью, адекватными. Они, может, не так формулируют свои мысли, как вы, но думают так же.
— Я уверен, что наши маленькие шажочки — ваши, мои, ваших близких, друзей, моих друзей и близких —— изменят ситуацию. И если у нас в сердце будут любовь и твердая вера в то, что Добро (с большой буквы) в конечном счете победит зло, тогда, ощущая себя сотрудниками этого Добра, мы небесполезно проживем жизнь.
— Есть ли надежда на то, что Путин образумится или что его заставят образумиться?
— Нет. Я уже понял, что он будет всячески стараться, всеми правдами и намного больше неправдами, сохранить свою власть, а для этого станет совершать одно преступление за другим. Вчера на Украине, сегодня в Сирии, а завтра непонятно где еще. К сожалению.
Понимаете, он же не первый. Наполеон ради того, чтобы утвердиться во власти, совершал одно злодеяние за другим, от экспедиции в Египет и убийства герцога Энгиенского до попытки захвата России, Австрии, Пруссии. В итоге все закончилось изгнанием на остров Святой Елены. Гитлер застрелился, при этом выпив яд, в подземном бункере рейхсканцелярии. Ни в коей мере не желаю господину Путину ужасной смерти. Наоборот, мне по-человечески хотелось бы, чтобы он имел время на обдумывание, на покаяние, на изменение своей жизни. Но как политик он, безусловно, не состоялся, совершил огромное количество злых поступков. И чем быстрее он прекратит управлять Россией, тем будет лучше и для России, и для Украины.
— За многовековую историю отношений между Россией и Украиной всякое бывало, теперь вот дошло до кровопролитной войны. Что, на ваш взгляд, стало предпосылкой нынешнего конфликта?
— Понимаете, ученые — большие мастера давать тысячу разных глубокомысленных объяснений тому, что произошло. Это, в общем, наш хлеб, этим мы и живем. Тем не менее постараюсь объяснить, что думаю на самом деле.
Как известно, отношения между близкими родственниками, даже в бытовом плане, — это всегда непросто, всегда болезненно. Родных ведь мы не выбираем, они нам даны. Ничего с этим не поделаешь. Мы должны прожить с ними всю жизнь и передать эти отношения нашим детям. Здесь надо быть особенно аккуратными.
Таковы и отношения украинского и русского народов. Абсолютно ошибочной, но, тем не менее, очень распространенной в XIX веке была точка зрения, что разговоры о специфике украинства, об особом украинском народе — выдумки галицийских националистов. Дескать, это специально делает Австрия, чтобы расчленить Россию. Так думали крайне правые в старой дореволюционной России. Тот же Марков-»второй» (в Госдуме депутаты-однофамильцы получали «нумерацию». — прим. авт.), доктор Дубровин (один из лидеров «Союза русского народа». — прим. авт.), Пуришкевич (монархист, какое-то время проживавший в Киеве. — прим. авт.).
Кстати, очень характерно, что в крупных украинских городах — Киеве, Полтаве, Екатеринославе, Харькове, где проживало немало русского населения, главный конфликт возникал между интеллигентными украинцами и интеллигентными русскими. И он был более острым, чем, скажем, в сельской местности, где преобладали украинцы, а русские с удовольствием слушали украинские народные песни и умилялись всему народному.
Именно поэтому представители русских правых в значительной степени имеют украинское территориальное, а иногда и этническое происхождение. Как известно из старой шутки, самые ярые антисемиты — это евреи…
Однако перед революцией доминировала другая точка зрения: украинцы, конечно же, восточнославянский народ — иной, чем великороссы. Кому такое мнение больше нравилось, кому меньше — это вопрос вкуса, но вопрос был в ориентации этого особого украинского народа.
Как вы помните, в старой русской Думе украинцев делили на богдановцев и мазепинцев. Богдановцы считали украинцев особым народом с особой культурой, но были убеждены, что Россия и Украина должны быть в тесных, хотя и не до слияния, отношениях. Это может быть федерация, автономия и т. д. А у мазепинцев не было ничего общего с Россией. Они ориентировались, скорее, на Запад. При этом Россия, Великороссия, оставалась их главным врагом.
С этими тенденциями Украина и Россия вошли в страшный период революций и коммунистической диктатуры. Тогда горя досталось абсолютно всем — причем больше, чем может вынести любой народ. Невозможно сказать, кому меньше, кому больше.
Большевики действительно объявили о создании Украины, хотя автономная Украина в составе федеративной России — это был принцип Деникина. Но большевики и в мыслях не держали независимость Украины. Во-первых, надо было удовлетворить условия договора с Польшей от 1921 года (установление границ между РСФСР, Белорусской и Украинской ССР — с одной стороны, и Польшей — с другой. — прим. авт.). Во-вторых, надо было подчинить Украину Кремлю, но не русским (подчеркиваю это — тогда русских не так уж много было в Кремле), и в то же время сказать: «Посмотрите, целый ряд стран стали членами Интернационала, мы же международное сообщество». Не случайно ведь создали государство, не имеющее по названию никакой коннотации с Россией, — Союз Советских Социалистических Республик, куда вошли и Российская Федерация и Советская Украина.
Надо сказать, многие повелись на это. Даже очень достойный профессор Грушевский. Он ведь вернулся в Киев и стал президентом украинской советской Академии наук. А доктор Винниченко (украинский политический деятель, революционер, писатель, художник. — прим. авт.) не повелся, а остался на Западе и говорил, что все, что происходит в Союзе, — фарс.
То есть уже тогда, в первые годы советского национального строительства, одни приняли и поверили: пусть неполноценная советская, но все-таки Украина. А другие не поверили и сказали, что это чистый большевистский фарс: РСФСР — никакая не Россия, так же нет и Украины.
Большевики ставили своей целью создать национальные образования, но без какого-либо национального содержания. Руководствовались принципом: национальное по форме и социалистическое по содержанию. Украина была по форме Украиной, а, по сути, частью Коминтерна, частью советского государства. Так же, как и Россия, подчеркиваю. Никакой разницы не было.
Так что глубоко ошибаются украинские националисты, утверждая, что в СССР русские покорили или завоевали Украину. В составе руководства Компартии были в равной степени представлены русские и украинцы (плюс множество представителей других народов), но главное — все эти люди не имели никакого национального чувства. Их родители принадлежали к определенной национальности, а сами они были интернационалистами, не любившими ни свой, ни какой-либо другой народ. Они могли быть одержимыми чем угодно: кто-то идеей, кто-то жаждой власти, кто-то обогащением и так далее. Это было интернациональное собрание негодяев, можно так сказать.
Самым важным для них было, чтобы ни в одной из частей бывшей Российской империи, ставшей Советским Союзом, не появилось никаких национальных чувств, никаких чувств против советского. Поэтому, когда такие чувства проявлялись в форме, скажем, желания восстановить частнособственнические отношения на землю, это эпоха НЭПа, они жестоко подавлялись. И там, где земля была более плодородна, а крестьянство — крепко стояло на ногах (это не только Украина, но и южные черноземные части России — Дон, Кубань, Северный Кавказ), совершенно специально устроили голодомор. Чтобы уничтожить не столько людей, сколько волю к сопротивлению. А уж кто останется, кто помрет, не важно. Главное — сломить волю к сопротивлению большевикам и всякое желание жить самостоятельно. Поскольку Украина была в смысле сельского хозяйства богаче и намного целостнее южной России, то, естественно, главный удар был направлен на нее. Впрочем, как известно, очень пострадали не только земледельцы юга, но и скотоводы Казахстана.
То есть большевики (это интернациональное собрание мерзавцев) ради своей власти не жалели ничего и никого. Эта «традиция» сохранилась и в послевоенный период. Да, Украина оставалась национальной по форме, но всякое желание укрепить свою национальную идентичность пресекалось точно так же, как и в России. Причем в России даже жестче. Идеологическая привязка вытеснила для русских идентичность.
Были ведь пусть плохие, зачастую совершенно примитивные советские поэты и писатели — украинские, белорусские, армянские, грузинские. Они творили на своем языке, и это подчеркивалось. А русских советских писателей не было! Русские — те, кто жил до революции и в эмиграции (тот же Бунин), а советские — Симонов, Фадеев и так далее.
— Никогда об этом не задумывалась.
— Знаете, это перешло даже на меня. Я очень возражал, когда в «Википедии» написали «советский ученый». Никогда им не был. Я был антисоветским ученым.
Не существовало ведь и российской компартии. Украиной вроде бы управляла, пусть и абсолютно марионеточная, Коммунистическая партия Украины со своим ЦК. Но компартии Российской Федерации не было, только КПСС. Об этом тоже не надо забывать.
В этом смысле России и русскости боялись еще больше. У нас пытались национальное уничтожить полностью, а на Украине — почти полностью.
И надо помнить, что такие люди, как тот же Путин, тот же Кравчук (не случайно первым президентом независимой Украины стал секретарь ЦК по идеологии), хотя и находившиеся по разные стороны баррикад, были сформированы в этой парадигме национального по форме и коммунистического (или, скажем, имперского) по содержанию.
Что же произошло теперь? Мы могли бы постепенно и естественно, изживая советскую гнусную идеологию, наполнять наши страны действительно национальным содержанием и при этом строить близкие братские отношения народов, которые в известной степени перемешаны (в пограничной зоне вообще не поймешь, где украинцы, где русские). Так и было при Ельцине, пусть с огромным количеством недостатков.
Однако не были приняты правильные формы выхода из коммунистического прошлого. Декоммунизация, которую провели в Чехословакии, Польше, Венгрии, не произошла ни у вас, ни у нас. Все захватили олигархи, народ остался нищим. Это огромная ошибка. Такие ошибки во многом определяют неудачи сегодняшнего дня и на Украине, и в России.
Тем не менее межнационального конфликта, слава Богу, не случилось. Но в какой-то момент, а именно когда у вас началась Революция достоинства, когда Украина в какой-то степени осознала себя как национальное государство (поскольку выросло новое поколение, которое не учило разные советские глупости, родилось и сформировалось уже в независимой стране), Путин и применил классический прием любого диктатора. Философ Платон в своем произведении «Государство» говорит, что диктатору нужно постоянно вести войну, потому что иначе народ не понимает, почему, собственно, им правят единолично.
Когда Путин решил аннексировать Крым, начать войну на Донбассе, он думал не столько о том, что без Крыма дня не проживет, а «Новороссия» ему очень нужна. Гораздо более важным для него был конфликт, который оправдал бы его диктаторскую авторитарную позицию и сохранил бы его власть на многие годы.
Имперская идея, которая болезненно, но потихоньку все-таки уходила, вдруг снова оказалась на первом плане. Люди забыли о том, что надо устраивать свою жизнь, жизнь своих детей, поднимать уровень жизни, укреплять или создавать систему демократических свобод, самоуправление. Это вполне можно было сделать после распада советского государства. Но они вдохновились безумной идеей имперского реванша, которая ровным счетом ничего не давала, а только отбирала жизни наших сыновей, счастье наших семей, ломала наше достоинство, нашу совесть. С другой стороны, какие великие жертвы понесла Украина!
Вот так я обрисовал бы наши отношения в прошлом и настоящем.
— Какова, на ваш взгляд, перспектива у этих отношений? Мы в принципе сможем стать братскими народами? Сейчас об этом постоянно говорят в России и в так называемых «республиках». Моя точка зрения — в обозримом будущем это исключено.
— Думаю, что все зависит от воли и сердца наших политиков. Не народов. К сожалению, народы манипулируемы.
Моя задача как политика — помочь людям стать мыслящими самостоятельно. Я всю жизнь посвятил тому, что учил студентов мыслить, быть личностями.
Понимаете, наши политики должны постараться честно взглянуть в лицо этому конфликту и исправить его вместе. Одна сторона не сможет его исправить без другой. Даже при самом доброжелательном отношении, которого сейчас нет.
В качестве примера, что такое возможно, скажу, что даже великие злодеяния, совершенные в отношении евреев немецким народом, не мешают евреям возвращаться в Германию, а Ангеле Меркель выступать в Кнессете — парламенте Израиля. В нашем случае преступления не столь масштабны, как Холокост, хотя ужасны. Поэтому, мне кажется, мы должны сделать все, что от нас требуют сейчас Минские соглашения. Для начала их надо выполнить полностью.
Проблему Крыма следует решить так, чтобы были удовлетворены Украина, Россия, население Крыма и международное сообщество. Мы не должны ни один из этих четырех элементов отбрасывать, это будет в любом случае неправильно. Да, Россия может поступиться своими интересами, хотя у нее они тоже есть, но население Крыма не может поступиться интересами — люди живут на этой земле.
Реальный «дизайн» того, как это сделать, требует серьезной проработки. Безусловно, этим надо заниматься не в настоящий момент.
Мы не можем говорить, что аннексия, осуществленная в марте 2014 года, законна. Согласно международному праву, Крым находится в составе Украины. Так считает все мировое сообщество, кроме нескольких государств — сателлитов России. Это безусловный факт. Но таким же безусловным фактом является то, что положение дел в Крыму не может быть возвращено в status quo ante bellum — ситуацию до войны. Надо этот вопрос решать более тонко. Для этого существуют дипломаты.
Тем не менее думаю, что если будут решены вопросы и Донбасса, и Крыма, и наших экономических отношений с учетом интересов России, Украины, населения захваченных Донецка, Луганска, Крыма, тогда между нами опять может возникнуть позитивный диалог.
Посмотрите на Хорватию и Сербию. Когда-то их объявляли даже не двумя братскими народами, а чуть ли не единым народом, разделенным конфессиями — католики и православные, шрифтом языка — латиницей и кириллицей. Потом они оказались лютыми врагами, пролилось очень много крови, особенно во время Второй мировой войны и после распада Югославии. Я бывал в Хорватии и Сербии. Есть, конечно, сумасшедшие националисты и там, и там. В том же Дубровнике стены половины домов прострелены сербскими снарядами. Но народы и политики идут путем сближения — им жить в одном Евросоюзе. Хорватия уже вступила в него, Сербия стремится вступить. Надо искать общий язык. Интересно, что это желание не только политиков, но и людей, они устали от конфликта.
То есть путь есть. И по нему идут. Уверен, что Россия и Украина, принеся взаимные жертвы, тоже пойдут общим путем. Если, конечно, политики не будут играть в шарады со своими народами.
— Мы беседуем накануне нового года. Что вы хотели бы пожелать нашим читателям?
— 2014 год был ужасен. Он ознаменовался и захватом территорий, и огромными потерями, и битвой под Иловайском и в других регионах Донбасса. 2015 год начался с Дебальцево. Слава Богу, потом заключили Минские соглашения, которые, к сожалению, не исполняются. В 2016 году было относительно спокойно, но раны не затянулись. Однако люди и в России, и на Украине во многом стали искать себя в организации собственной жизни.
Многие русские разочаровались в этом безумном опьянении империализмом и в глубине души стали понимать, что они совершили ошибку. Очень многие. Это ясно показывают социологические опросы, хотя напрямую об этом люди пока не говорят. Мне кажется, что, хотя ничего еще не решено, накал ненависти к России, к русским людям — не к власти, не к режиму! — несколько ослаб и уменьшился у украинцев. И это хорошо.
Я желаю, чтобы 2017 год не только позволил нашим народам найти пути к восстановлению настоящих искренних отношений, к решению реальных политических проблем, которые стоят между нами. Более того, я желаю, чтобы оба наших народа нашли в себе силы пойти по пути освобождения от этого столетнего коммунистического кошмара. По сути, трагедия нашей войны, нашего конфликта — это последствия советской государственности, того, что произошло в 1917 году повсюду — и в Москве, и в Киеве, и в Петербурге, и в Харькове, и в Крыму. Мы должны подвести итог, черту под этим столетним периодом и жить дальше.
Не мы первые выходим из советского прошлого. Вы пытаетесь выйти, мы даже не пытаемся — власть хочет еще больше нас в него впихнуть. Соседним государствам Центральной Европы было проще. Надо изучать этот опыт, помогать друг другу выходить из этого коммунистического вчера, в котором мы тоже, к сожалению, были вместе, в нормальное человеческое европейское будущее, оставаясь друзьями. Другого пути, видимо, нет. Я сделаю все и как ученый, и как политик, чтобы в наступающем году мы совершили решительный шаг в этом направлении.
Андрей Зубов — доктор исторических наук, бывший профессор МГИМО, уволенный из престижнейшего российского вуза в марте 2014 года за резкую критику аншлюса Крыма, который он назвал бессмысленной авантюрой. Недавно Зубов был избран заместителем председателя Партии народной свободы (ПАРНАС), которую возглавляет оппонент Путина, экс-премьер-министр Михаил Касьянов. Еще Андрей Зубов пишет резонансные статьи, он обозреватель российской «Новой газеты».
