В последние несколько лет Россия направляет все свои экономические силы на восстановление, модернизацию и современное обучение своих вооруженных сил, как заявил в интервью порталу HlídacíPes. org бывший посол в России Любош Добровский.
«Свобода слова без ответственности за это слово — не свобода. В некоторых случаях это, напротив, может стать моральным преступлением», — говорит в интервью HlídacíPes.org бывший диссидент, подписант Хартии 77, чехословацкий министр обороны, канцлер президента Вацлава Гавела, экс-посол в России и журналист Любош Добровский.
Любош Добровский: Произошли большие изменения. Некоторые журналисты присваивают себе право быть кем-то большим, чем просто образованными распространителями мнений и информации, которая освобождена от интересов той или иной партии. Кроме того, у нас есть редакции с неясной позицией. Мне неизвестна — пожалуй за исключением Respekt и Echо в начале — редакция, в которой людей объединяет близость мнений, а цель редакции — представить своим читателям аргументы в пользу ее ценностных воззрений. Отдельный разговор — владельцы. Большинство из них сходилось во мнении с редакцией, но то было раньше. Меня возмущает и языковая небрежность, из-за которой многие редакции не думают о языке. Это очень печально, даже преступно… В общем, много всего.
— Вы упомянули владельцев СМИ. Вы имеете в виду, в первую очередь, Андрея Бабиша и его тройную роль — бизнесмена, политика и собственника СМИ?
— Я думаю, что это общая проблема, но, конечно, есть особенно бросающиеся в глаза моменты. Фирма Agrofert Бабиша по политическому решению стала владельцем нескольких изданий и радио, и ясно, что премьер преследует собственные политические интересы, которые, по моему мнению, антидемократичны. Однако Бабиш в этом не одинок. В медиасферу входят и другие богатеи. Только после этого они превращаются в настоящих олигархов и коренным образом влияют на общественное мнение.
— То есть если бы ваш старший сын, предприниматель Ян Добровский, решил начать бизнес в сфере СМИ, вы отговаривали бы его?
— Наверное, до серьезной размолвки не дошло бы. Но если бы он решил поддерживать какими-то финансовыми грантами некую редакцию, то почему бы и нет. Важно, что это за редакция, и какая у нее ценностная система. Если бы это был какой-нибудь «Противоход» Гаека… Но такое сыну, пожалуй, в голову не пришло бы.
Свобода слова еще не все
— Вернемся к переменам в чешских СМИ…
— Да, это еще не все, что у нас происходит. Подлинная журналистика как будто теряет силы. В особенности когда ее создатели по форме своего письма и изречений приближаются к тому, что происходит в так называемых социальных сетях. Я в них, пусть и нехотя, тоже заглянул, и у меня сложилось очень неприятное впечатление. Кто угодно, кто только захочет, волен писать все что угодно, что ему взбредет в голову, вне зависимости от его готовности — предметной, профессиональной и нравственной. Каждый пишет свое, и, на удивление, тех, кто выражается неквалифицированно и при этом грубо больше, чем тех, кто сохраняет определенную культуру языка, культуру точки зрения, которая определяется хорошим специальным образованием.
— Обычно на это возражают, что существует свобода слова и любой может свободно высказываться — даже тот, у кого нет квалификации…
— Это еще один вопрос: что такое свобода слова в демократическом государстве? Свобода слова без ответственности за это слово — не свобода. В некоторых случаях это, напротив, может стать моральным преступлением… Само название «социальные сети» напоминает другой контекст употребления прилагательного «социальный» в чешском языке. Я имею в виду чешское выражение «социальное оборудование», то есть туалет. И в этой связи мне пришло в голову, что эти социальные СМИ — выгребная яма.
— То есть, по-вашему, основная разница между подходом журналиста и писаниной в соцсетях в том, что журналист должен нести ответственность и за написанное ручаться?
— Разумеется. Подлинная журналистика институциональна. Существует редакция, которая может, но не обязательно должна нравиться. С редакцией меня может связывать близость мнений или просто ожиданий. Или редакция может не оправдать моих ожиданий, как в последнее время разочаровала меня редакция Echо24, которая стала центром антинемецких настроений, неизвестно почему. В общем, подлинная журналистика объединяет не только редакцию, но и ее читателей…
— Но нельзя ли эти перемены объяснить огромным количеством источников, высокими требованиями к скорости, влиянием социальных сетей и пропаганды, намеренно искаженной информации?
— Я соглашусь с вами. Правда, дело не только в количестве информации, но и в состоянии общества. Мне кажется, что в нашем обществе исчезли социальные слои, которые можно было как-то идентифицировать. Вряд ли найдется издание, радио или телеканал, которые выражают потребности, требования и мнения определенного общественного слоя. Существуют радиостанции, которые транслируют музыку, любимую нашей молодежью, но это нечто другое. Мы же говорим о журналистской работе, которая отражает политическую, политико-экономическую и социальную позицию. И этого мне не хватает.
— Недавно был опубликован опрос, согласно которому половина чехов не доверяет прозападной ориентации нашей страны, почти 70% хотели бы власти сильной руки… Вас это удивляет?
— Можно сказать, что нет. Даже у тех людей, с которыми я общаюсь, я отмечаю определенную потребность уравновесить критическое отношение к современной России критическим же отношением к Соединенным Штатам. Среди людей, чьи мнения мне близки, эти рассуждения более осторожны и предметны: они говорят о ряде просчетов в американской политике. Эти люди ищут ответ на вопрос, насколько в общей ситуации, сложившейся в Сирии, Ираке и исламском мире, виноваты США и незаконченная ими война в Ираке, и насколько все это способствовало тому, что сегодня мы противостоим невероятной иммиграционной волне, которая опасна для нас во многих отношениях.
— Но эти вопросы оправданы…
— Конечно, США не безгрешны. Но нельзя говорить, что ошибки Соединенных Штатов так же опасны для нас, как целенаправленные действия правительства президента Путина. Я всегда стараюсь отделить Россию как страну от России как режима, который сегодня там правит. Россия — сложная страна, которая внесла большой вклад в формирование европейской культуры. Вот только те режимы, которые там существовали, никогда не стремились к демократии.
Владимир Ремек должен был уйти в отставку
— Кстати, что вы, как бывший посол в России в 1996 — 2000 годах, подумали, если бы президент не пригласил вас на переговоры с президентом Путиным, как это произошло с Владимиром Ремеком. Вместо него Земан отправился на встречу с советником Неедлым и канцлером Минаржом?
— Важно не то, что бы я подумал — важно, что бы я сделал. Я немедленно подал бы в отставку. Кстати, я тоже ушел с поста в России по собственному желанию, когда бывший в то время министром Каван пытался навязать мне в качестве торгового советника человека, который прежде был кадровым сотрудником отдела торговли МИДа и владел собственной компанией в России. Я настаивал на том, что с таким человеком работать не могу, и поскольку в споре с министерством я проиграл, послом оставаться я уже не мог. Уйти в отставку должен был и господин Ремек.
— Как вы думаете, что происходило там за закрытыми дверями?
— Я не знаю, что там происходило. Я только знаю, что так не делается.
— Следите ли вы за чешскими так называемыми альтернативными, как правило пророссийскими, сайтами?
— Несколько раз я заходил на них и скажу, что это точно не спонтанно созданные проекты. Эти сайты явно отлично организованы. Все вместе они ослабляют демократические элементы нашей политической и социальной жизни, указывая, прежде всего, на ошибочность нашей ориентации на Европейский Союз и Североатлантический альянс. Так что понятно: они тяготеют к поддержке кремлевской позиции во главе с президентом Путиным. Рискну предположить, что организационный центр управляется представителями современного российского режима и, кроме того, получает определенные финансовые средства. Почему столько чешских граждан жертвует на это свои деньги, я не знаю, однако, как мы уже сказали, в Чехии много тех, кто выступает против нашей западной ориентации.
— Могли бы вы попытаться раскрыть их мотивацию? Каковы причины?
— Это задача для социологов, и я хотел бы у них об этом узнать. Вероятно, причин много. Но я должен сказать, что Вацлав Клаус, которого я оцениваю очень критично, уже давным-давно сказал, что одним из величайших несчастий нашей социальной жизни является деградация и дегенерация политических партий. У политических партий нет членов, нет подлинной программы. На самом деле они не являются выразителями мнений каких-то социально-экономически идентифицируемых слоев и базируются, по крайней мере мне так кажется, всего лишь на идеологически пустых фразах, которые малопонятны. Проблема и в том, что у нас, невзирая на большое количество молодых людей, изучающих гуманитарные и социальные науки, как раз в этой сфере невероятно падает уровень образования. Возможно, нам стоило бы вернуться к пониманию, что мы должны идентифицировать себя с Европой, быть европейцами, мы должны знать, каковы те культурные и ценностные основы, на которых мы стоим.
— Каковы, по-вашему, основные цели российской пропаганды в Центральной Европе, в частности в Чешской Республике?
— Специфика Чешской Республики в том, что сейчас, за исключением бывшего президента Клауса и президента Земана, на политической службе нет людей, которые явно ратовали бы за необходимость сблизиться с Кремлем, а Кремль — сблизить с Прагой. А ведь в Словакии и Венгрии такие люди возглавляют правительства. Какие цели преследует Россия? Почему мы все время задаемся этим вопросом, на который никто не дал ответа?
— А ответ есть?
— Ответ дал Владимир Путин еще несколько лет назад, когда никто не спрашивал. На одной из конференций по безопасности в Мюнхене он сказал, что Россия была распадом СССР крайне ослаблена и унижена, и теперь режим заинтересован в возвращении России ее державного статуса. Цель — вернуть огромное влияние Кремля, то есть в области безопасности, экономики, военной сферы, политики, на весь тот регион, который когда-то контролировался советским режимом.
Конкурс на государственную идею
— То есть и нас Россия по-прежнему воспринимает как своих бывших сателлитов?
— Не Россия, а режим. А его высококвалифицированная пропаганда внушает даже гражданам Российской Федерации эту цель как нечто справедливое, потому что справедливым это положение было прежде. Подобный геополитический подход к миру, несколько мессианский принцип, укоренился в России давно. Ведь Россия с ее размерами, страна с самой большой площадью, возникла как колониальная, имперская держава, которая присоединяла свои колонии к основной территории до тех пор, пока не появился этот во всех отношениях неоднородный колосс. Он неоднороден этнически, культурно, религиозно, экономически и климатически, имеет девять часовых поясов. И все эти различия нужно преодолеть одной единственной идеей. Однако у России как у государства никогда не было государственной идеи, которая была бы основана на тех же принципах, что и у европейских национальных государств или у Соединенных Штатов. Дело зашло так далеко, что в 90-е годы бывший тогда президентом Борис Ельцин объявил конкурс на государственную идею.
— Признаюсь, я слышу это впервые.
— Вы посмеиваетесь, но в то время я был чешским послом в Москве, и мне было совсем не смешно. Заявку в конкурсе подал один единственный человек, историк, который предложил тезис, основанный на современном и, я бы сказал, нерусском видении. Он написал, что к государственной идее можно прийти только в том случае, если весь этот конгломерат неоднородных элементов будет разделен и в процессе своеобразного обновления, основанного на свободном принятии решений, возникнет система, которая получит государственную идею, рожденную из потребностей тех, кто захочет объединиться для общей цели. Но ничего подобного не случилось. Ельцин ушел, а его преемником стал Владимир Путин. В качестве идеи он предлагает величие, достоинство и участие России во всех главных процессах, которые влияют на судьбы мира. Путин и его приближенные открыто заявляют об этом. А мы, столкнувшись с очень опасной для нас российской пропагандой, должны объяснять, почему не можем подобного принять, и почему для нас все это представляет угрозу.
— А как по-вашему, почему все это для нас представляет угрозу?
— Угроза для нас, в частности, связана с нашим прошлым и Советским Союзом, его влиянием в нашей стране. Угроза для нас — в потере свободы. Мы помним потерю свободы идей, мнений, потерю экономических свобод и, наконец, потерю жизней и создание концентрационных лагерей, в которых были десятки тысяч чешских граждан. Все это было, в том числе, следствием того, что в то время руководство Чехословакии идентифицировало себя с советской идеей и московским режимом.
— Из-за низких цен на нефть экономика России и сегодня оставляет желать лучшего… Но актуальны ли и сегодня слова, сказанные Вацлавом Гавелом в конце 90-х годов: «Если вы хотите помочь нам, помогите России?» Он имел в виду, что Россия с экономическими проблемами еще опаснее?
— С тех пор прошло много времени. Это мнение Вацлава Гавела на тот момент было правильным, но Россия была совершенно другой. У нее был другой президент, который, несмотря на все недостатки и все пьянство, был тем, кто сделал возможным создание демократических институтов в России. И то, что ему уже не хватило сил, способностей и прозорливости, чтобы наполнить эти институты, дело другое. В общем, в тот момент, когда в России начали появляться демократические элементы, слова Гавела имели смысл. Но с Путиным ситуация другая. В последние несколько лет Россия направляет все свои экономические силы на восстановление, модернизацию и современное обучение своих вооруженных сил. Например, даже войну с Грузией и военную операцию в Сирии нам следует воспринимать как настоящие войсковые учения, которые призваны показать российскому руководству, где есть недостатки, и что можно поскорее исправить.
Недоразумение с пятой статьей
— Каким вы видите наиболее реалистичный сценарий развития отношений между Россией и Европой? Как, по-вашему, отреагировала бы Россия, вступи Швеция в НАТО?
— Я не хочу быть пророком зла, но когда нынешний генеральный секретарь НАТО говорит, что мы должны укреплять оборону Европы на случай возможного российского нападения, и при этом заявляет, что не хочет мировой войны, мне кажется, что мы движемся к такому же равновесию военных сил, какое долгое время сохранялось в холодной войне. Для нас она ознаменовалась множеством неприятных последствий, и все же крупного вооруженного конфликта тогда не случилось. Взаимное устрашение было настолько сильным, что ни одна из сторон не хотела идти на обострение, в том числе излишним вооружением или перевооружением.
— Однако сегодня соотношение сил иное, в том числе потому, что бывшие коммунистические страны теперь в НАТО…
— Ситуация другая, да и мощь СССР была намного больше, чем у России сегодня. Но вопрос в том, стремится ли современный российский режим к урегулированию по типу холодной войны, или же он осознает определенное оборонное отставание Запада. Я ясно вижу это отставание.
— Под отставанием вы подразумеваете инвестиции в оборону, долгое время остававшиеся низкими?
— Вопрос не только в инвестициях, а в общем понимании, что такое оборона. У наших правительств тоже долгое время было ложное ощущение, что все в порядке, что НАТО настолько сильно, что ничего не может случиться, и что нам хватит небольшой профессиональной армии. Существует масса других недостатков, кроме качества вооружений и численности нашей мирной армии. Ее численности не достаточно, потому что эта армия не способна на мобилизационное пополнение. Мы забыли о формировании запаса — пополнять армию некем. Наша оборона слаба и потому, что наше правительство — не знаю намеренно или из-за недостаточного знания английского языка — неправильно переводит пятую статью Североатлантического договора.
— Почему это неправильно?
— В пятой статье не говорится об автоматической обязанности всех защищать члена, на которого напали. В ней речь идет о том, что будет голосование. Кроме того, в договоре есть еще и третья статья, которая предписывает всем странам-членам создавать такие оборонные силы, которые смогут защищать страну, подвергшуюся нападению, вплоть до активации пятой статьи, и не приводится никаких временных ограничений. Все непросто. Гражданское сознание ответственности пусть и начинает потихоньку расти, но все еще не достаточно. В целом это подводит меня к выводу, что у Чешской Республики нет функционирующей и комплексной оборонной политики.
