WirtschaftsWoche: Господин Стиглиц, насколько немецкой экономике нужно бояться Трампа с его курсом, направленным против свободной торговли?
Джозеф Стиглиц: То, что говорит Трамп, нельзя назвать идеей, доказуемой каким-либо реальным опытом. Так что не стоит воспринимать его слова слишком серьезно. Проблема, однако, в том, что он, похоже, верит в то, что говорит.
— Складывается впечатление, что Трамп настроен довольно решительно и собирается любой целой обратить глобализацию вспять.
— Надо смотреть не столько на то, что он говорит, а на то, как он это говорит. Трамп — делец. Когда он принимается за дела, нельзя сказать, что он говорит абсолютно правильные вещи — в первую очередь, надо обращать внимание на тон его высказываний. Хотя это необязательно означает, что за этим последует что-то плохое по своему содержанию. Сначала он проверяет ситуацию и наблюдает, насколько противоположная сторона позволяет на себя давить, и можно ли с ней о чем-то договориться.
— То есть за этой полемикой все еще может последовать реальная политика?
— Ну, если оставить за скобками его резкий тон, то Трамп указывает на вполне правильные вещи: свободная торговля — улица не с односторонним движением, а с двусторонним. И в идеальном случае движение в обе стороны должно иметь одинаковую интенсивность.
— То есть все не так плохо?
— Меня намного больше беспокоит то, как он собирается продвигать свою политику: мы, страны Запада, 60 лет строили международный порядок. Возможно, этот порядок не идеален, но он стабилен и предсказуем. Трамп же, похоже, ставит во главу угла краткосрочные успехи и готов разом отказаться от достижений последних 60-ти лет. В этой связи возникает вопрос: что будут делать республиканцы? Почти все западные институты возникли, в частности, под их сильным влиянием. Останется ли большинство республиканцев в Конгрессе верно этим ценностям или оппортунистично переметнется на сторону Трампа?
— Однако Трамп в своем скепсисе по отношению к международному сотрудничеству и торговле опирается, похоже, на большинство населения. И республиканцам придется учитывать мнение своих избирателей.
— Его отношение к соглашению о взаимной торговле, конечно, спорно. Это просто ханжество — утверждать, что США являются проигравшей стороной в таком режиме торговли. Спросите-ка развивающиеся страны, например, Мексику, сколько составляет экспорт к ним американской сельскохозяйственной продукции.
— Но многие рабочие на Западе видят ситуацию точно так же.
— Когда Трамп говорит, что североамериканское торговое соглашение Nafta является худшим за всю историю, у меня возникает вопрос: чья экономика развивалась лучше с момента его заключения — США или Мексики? Посмотрите на нынешнее состояние Мексики — и при этом ей до вступления в силу соглашения Nafta не приходилось платить 35-процентные таможенные пошлины при ввозе своей продукции на американский рынок. Напротив: тогда таможенные пошлины в среднем были низкими, исчисляясь однозначным числом.
— То есть Трамп лжет?
— То, что он утверждает, просто не соответствует действительности.
— Что может заставить его отказаться от этого курса?
— Очень важно, чтобы Германия проявила характер и силу в отношениях с Трампом. Немцы должны сказать: «Мы поддерживаем нынешний международный порядок и верим в свободную торговлю, прописанную в соответствующих международных договорах».
— Угрозы — это одно дело. Но угрозы надо еще воплотить в жизнь. Как это может быть сделано?
— Есть различные варианты. Можно изолировать США. Но, в первую очередь, надо обратиться в арбитражный суд Всемирной торговой организации (ВТО). И Германии следует это сделать, как только Трамп предпримет первый же шаг, противоречащий нормам ВТО. Кто, если не Германия, обязан сделать это? Немцы же знают из собственного опыта, что может произойти, когда кто-то в одностороннем порядке выходит из многосторонних соглашений, соответствующих международному праву. Именно так начались и Первая, и Вторая мировые войны.
— Германия и Европа, похоже, находятся не в лучшей форме, чтобы решительно противостоять Трампу. Миграционный кризис, еврокризис, усиление правопопулистских настроений — все это ослабило европейцев, в связи с чем Трамп не воспринимает их всерьез.
— Они, однако, достаточно сильны. Если они этого не сделают, то тогда международное право в нынешнем виде и тем самым весь Запад в целом ждет коллапс. Ведь единственный смысл международного права состоит в том, чтобы можно было в случае необходимости привлекать к ответственности великие державы. А малые страны и так следуют за крупными.
— Если Трамп, как вы говорите, делец, то ему нужно что-то предложить, чтобы он изменил свой курс.
— Международное торговое право предоставляет достаточно пространства для маневра и для того, чтобы Трамп предпринял что-то, чтобы приблизиться к своим целям.
— Может ли стать частью сделки то, что страны вроде Германии или Китая, которые уже много лет делают ставку на экспорт своей продукции и поэтому имеют со многими странами мира огромный торговый профицит, займутся поиском новой бизнес-модели?
— Конечно, такие страны, как Китай и Германия, делают ставку на экспорт, и их торговый баланс действительно не сбалансирован. И не надо удивляться, что некоторые страны выражают политический протест против этого. Будь то США, которые имеют торговый дефицит как с Китаем, так и с Германией, или страны юга Европы.
— Должны ли немецкие политические круги проявить готовность к этой дискуссии, чтобы не давать Трампу новых аргументов?
— До сих пор Южная Европа была недостаточно сильна, чтобы заставить Германию вести экономическую политику в интересах всего евро-пространства. Трамп же может себе позволить то, что порадовало бы многих южных европейцев. Проблема лишь в том, что если Трамп добьется успеха, это никак не поможет демократическим силам в Южной Европе — а лишь тем движениям, которые поддерживают Трампа.
— Насколько опасно для мировой экономики распространение «трампизма» на другие страны?
— Если Трампу удастся добиться успехов, пускай даже символических, в первой же фазе своего срока полномочий, то его стиль ведения политики будет распространяться в развитых странах Запада подобно эпидемии. Политические идеи переходят границы, когда у них набирается критическая масса сторонников. Так было в середине 1990-х годов во время так называемой третьей волны социал-демократии. Так же сейчас может произойти и с «лживым популизмом» Трампа. По крайней мере, пока его сторонники небезосновательно указывают на проблемы экономической системы, которые просто невозможно отрицать.
— На какие?
— К примеру, на растущее неравенство во всех западных странах. На разрушительное влияние евро-политики. Или на отсутствие политической воли по обеспечению оцифровки. В этих аспектах капитализм до сих пор не имел успеха.
— Может ли Трамп дать долгосрочные ответы на эти проблемы?
— В долгосрочное перспективе его планы нереализуемы. Но краткосрочно он может добиться символических успехов. Единственное, что может ему помешать — это решительное международное сопротивление, которое лучше всех могла бы организовать Германия.
