Вечером в субботу 28 января состоялся разговор президента США Дональда Трампа и президента РФ Владимира Путина. Через сутки 29 января начались бои между пророссийскими сепаратистами и украинской армией на линии фронта в Донбассе в районе промзоны города Авдеевка. Из жилых кварталов Донецка применяются системы залпового огня «Град».
По сообщению агентства «Интерфакс»: «Противник с 29 января предпринял 10 штурмовых действий с целью завладения позициями Вооруженных сил Украины в районе Авдеевки, ремонтно-восстановительные работы в городе не ведутся из-за продолжения боев, сообщил руководитель украинской стороны Совместного центра контроля и координации (СЦКК) Анатолий Петренко. — Начиная с утра 29 января незаконные вооруженные формирования ведут штурмовые действия позиций Вооруженных сил Украины, особенно вокруг Донецкой фильтровальной станции, а также промышленной зоны", — сказал Петренко. По его данным, за двое с половиной суток зафиксировано десять штурмовых действий с целью завладения позициями ВСУ и улучшения тактического положения подразделениями самопровозглашенной ДНР. "Применяются все виды артиллерии калибра 152 и 122 мм, реактивные системы залпового огня, минометы 120 и 82 мм. В целом за последние двое с половиной суток нами зафиксировано 1578 боеприпасов, которые были выпущены по позициям, а также по населенному пункту Авдеевка», — сообщает Анатолий Петренко. В Авдеевке отключена подача электроэнергии. Договориться о прекращении огня и начале ремонта сетей не удается. Речь уже идет о возможности эвакуации 12 тысяч человек.
Кому нужна новая война в Донбассе? Обсудили историк Виктор Мироненко, репортер Аркадий Бабченко, военный эксперты Николай Маломуж и Юрий Бутусов. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В субботу 28 января состоялся телефонный разговор президента США Дональда Трампа и президента России Владимира Путина, а на следующий день начались бои между пророссийскими сепаратистами и украинской армией в Донбассе в районе промзоны города Авдеевка.
Президент Петр Порошенко прервал визит в Германию, вернулся в Киев, ведет совещание с силовиками. Украина протестует против действий пророссийских сил. Договориться о прекращении огня не удается, и речь даже шла о возможной эвакуации примерно 12 тысяч человек. Кому нужна новая война в Донбассе? В студии историк и политолог Виктор Мироненко. С нами будет по Скайпу журналист Аркадий Бабченко, военный эксперт Николай Маломуж, военный эксперт Юрий Бутусов. Сейчас с нами на связи генеральный директор Авдеевского коксохимического завода Муса Магомедов. Это практически на линии фронта находится завод. Скажите, какова у вас сейчас обстановка?
Муса Магомедов: Обстановка в Авдеевке: после вчерашнего обстрела и отключения последнего из четырех энергоблоков завод остановлен. Удалось удержать от разморозки систему отопления. Город отапливает наш завод, так было выстроено еще в 1969 году. Производство у нас упало на 70%. Обстрелы продолжаются. Обещали сегодня дать мощности по восстановлению вводов, но разрешение не было получено, поэтому энергетики не смогли выехать в зону для осмотра повреждений, восстановления линии. Стреляют много, стреляют из тяжелого. Недавно опять залетело в город и есть раненые мирные жители. Обострение такое, как в 2014-15 году, давно такого не было, и очень активно. Так что тяжело.
Михаил Соколов: То есть вечером никакого снижения интенсивности вы не слышите?
Муса Магомедов: Могу сказать, что последние полчаса может быть. Сюда приехал представитель ОБСЕ, он был только что у нас на заводе, сейчас поехал в центр Авдеевки. Возможно, это связано с этим. Последний «Град» пролетал час тому назад. Весь день были активные боевые действия.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, сможет ли завод отапливать город или есть риск, что будет отключение, людей придется вывозить?
Муса Магомедов: На самом деле нам уже не хватает кокса на генераторное отопление, поэтому мы подключили с утра природный газ и отапливаем город природным газом. Это примерно четыре тысячи кубических метров в час. Пока удается поддержать температуру в квартирах от 16 до 20 градусов примерно. К сожалению, выше поднять пока не удается.
Михаил Соколов: Большое вам спасибо. Как говорится, держитесь. Будем надеяться, что как-то эта ситуация начнет разряжаться.
Что вы скажете, что происходит? Вроде было тихо-тихо, вдруг Путин с Трампом встретились, такое совпадение, и тут идут тяжелые, судя по всему, бои.
Виктор Мироненко: Этого следовало ожидать, на мой взгляд. Поскольку если иметь в виду, что переговоры, и минский формат, и дорожная карта, о которой говорили с осени прошлого года, зашли в тупик, то ситуация должна была каким-то образом разрешаться на месте. Я не знаю, связано это или не связано с разговорами президентов, скорее всего это связано с другим. Там, по-моему, по минским соглашениям есть какая-то часть территории, на которой Украина имеет право находиться по той линии, которая была проведена. В последнее время шли сообщения о том, что украинская армия продвинулась на какое-то пространство туда, это реакция с той стороны. На самом деле я думаю, что это очень серьезный сигнал. Во-первых, это, на мой взгляд, подтверждение того, что украинская сторона все-таки была права, когда говорила о том, что ни о каком политическом решении без решения проблем безопасности и прекращения боевых действий просто не может быть и речи.
Михаил Соколов: То есть сначала прекратим войну, а потом все остальное.
Виктор Мироненко: Боевые действия не могут быть продолжены без поставок тяжелых вооружений. Но откуда у сепаратистов сейчас, не будем говорить сейчас, правы они или не правы, могут оказаться «Буки», могут оказаться «Грады», может оказаться тяжелое вооружение, тем более это тяжелое вооружение используется в течение нескольких лет. Мне кажется, назрел очень серьезный кризис — это кризис не российско-украинский, даже не украинский, а европейский. Единственное, что меня удивляет, что весь остальной мир, видимо, настолько занят своими делами, то ли Брекзитом, то ли Трампом, что просто не обращает внимания.
Впервые после 1945 года, если исключить Югославию, там была немножко другая ситуация, в Европе идет война. Сотни тысяч людей вынуждены покинуть свои дома, я уже не говорю об убитых людях. Сейчас в зимнее время со стариками, с детьми, со всем остальным — это немыслимо. В начале XXI века в Европе, не на Ближнем Востоке, не в Африке, не в Латинской Америке, как бы все сохраняют какую-то позу умолчания, вроде бы все развивается, идет. Нет, я думаю, что кризис назрел до такой степени, что он требует просто очень серьезных решений.
Михаил Соколов: Юрий, как вы оцениваете ситуацию сейчас, скажем прямо, на линии фронта и конкретно в Авдеевке?
Юрий Бутусов: В Авдеевке уже длительное время идут бои, уже как минимум с февраля 2016 года, там ведутся ожесточенные столкновения в так называемой промзоне. Это восточная окраина, дачные поселки, примыкающие к Авдеевке и отдельные объекты застройки, здания супермаркетов, другие здания.
Бои имеют местное значение, но они отличаются большим ожесточением, поскольку Авдеевка примыкает к рокадной дороге, связывающей Донецк — это важная была линия снабжения для российских армейских корпусов на Донбассе. И второе: противник не хочет откатываться от Авдеевки, потому что отход от Авдеевки будет означать то, что украинские подразделения смогут дотянуться до самой Ясиноватой.
Разумеется, противник не хочет, чтобы мы продвигались дальше, поэтому прикладываются усилия для того, чтобы навязать инициативу нашим войскам в этом районе и вести борьбу за Авдеевку.
Михаил Соколов: А все-таки это что было — встречные бои или какое-то наступление сепаратистов, потом контрнаступление? Как это все понять?
Юрий Бутусов: Это бои местного значения по отстаиванию своих позиций. Прежде всего нужно сказать, что Авдеевка согласно минским соглашениям полностью должна находиться под контролем украинских сил, так указано по линии разграничения. Вместе с тем противник эту линию разграничения в который раз нарушил. Поэтому для того, чтобы восстановить положение, украинские войска в Авдеевке, которые не хотят допустить, чтобы противник зацепился за город, чтобы российским подразделениям дали проникать в саму Авдеевку, естественно, вынуждены действовать в ответ. Проводятся в том числе контратаки для того, чтобы выбить российские оккупационные войска из Авдеевки и отогнать их на приличное расстояние, где бы угроза безопасности городу была бы устранена.
Михаил Соколов: Как вы знаете, Россия, официальные власти говорят, что никаких российских войск там нет, вы говорите о российских подразделениях. Все-таки что это такое — это такая гибридная армия, состоящая из местных жителей, добровольцев с российскими инструкторами или там есть до сих пор регулярные части российской армии?
Юрий Бутусов: Очень подробным и хорошим свидетелем устройства армейских корпусов являлся пленный майор вооруженных сил Российской Федерации Старков. Я думаю, вы помните, он был обменян на пленного украинского майора. Этот Старков достаточно детально рассказал о том, как он был переведен на службу из Дальнего Востока, из Хабаровского края в самый Донецк, получил документы, получил зарплату, премию российского Министерства обороны, в составе большой группы в несколько десятков офицеров был направлен на руководящую должность в одну из мотострелковых бригад так называемой ДНР.
Что такое сейчас первый и второй армейские корпуса, которые мы называем российскими оккупационными войсками? Эти первый и второй армейские корпуса, полностью их руководство, начиная от штабов корпуса, заканчивая штабами бригад и батальонов, полностью укомплектованы российскими военными советниками. То есть это штатные офицеры вооруженных сил Российской Федерации, завербованные и направленные служить непосредственно в Донецк и Луганск. Их мы называем российскими оккупационными войсками, поскольку они управляются российскими офицерами и генералами, они получают финансирование из России, зарплаты ежемесячные, получают вооружение из Российской Федерации. На этом основании на Укр аине их называют российскими оккупационными войсками.
Михаил Соколов: Я видел буквально сегодня фотографию бывшего депутата Государственной Думы, военного по фамилии Логинов, по-моему, подполковника, находящегося в Донецке.
Аркадий, я знаю, что у вас тяжелая травма, вы не попали на фронт, но как военный корреспондент, что вы скажете о поступающих с этой линии боев сводках, насколько это серьезные вооруженные столкновения, бои или, как Россия говорит, «вооруженные провокации в Донбассе», МИД России называет это?
Аркадий Бабченко: Я согласен с Юрием, это локальные местные бои напряженные, но они все-таки локальные и местные. На мой взгляд, это ответ на то, что называется ползучее наступление. Потому что когда подписывался Минск, мы помним, там долго шли переговоры, пока эти переговоры шли, линия фронта сдвигалась, ДНР и ЛНР тогда были в наступлении, они продвигались вперед. Те документы, которые были тогда подписаны, они по факту не совсем соответствовали реальности. Образовались места в этой серой зоне, которые Украина считает своими, но по факту там находится ДНР или ЛНР, войска. Украина уже довольно-таки давно потихоньку эти серые зоны откусывает, возвращает себе назад. Понятно было, что в конце концов это приведет к какому-то всплеску, к какому-то взрыву, когда России все это надоест окончательно, будет дан какой-то удар. Видимо, к этому ответному удару это все и пришло.
Михаил Соколов: То есть у вас ощущение такое, что это стихийно и случайно совпало с определенными датами, с определенными встречами на высоком уровне или нет?
Аркадий Бабченко: Нет, я бы не стал это связывать с Путиным и Трампом никоим образом, потому что процесс этот начался гораздо раньше, бои за авдеевскую промзону, последнее обострение было летом, летом были довольно серьезные бои. Так что это все идет уже довольно-таки давно. Это не случайно и не просто так. Украинская армия возвращает себе свои территории, в конце концов, украинская армия находится на своей земле. Поэтому кто там что начал, для меня не суть важно.
Михаил Соколов: Есть, например, версия сепаратистов, есть такой у них пропагандист, который пишет: "Украина предприняла атаки, чтобы прощупать, насколько активно или пассивно поведет себя Россия?".
Виктор Мироненко: У меня есть такое ощущение, что кто-то хочет уравновесить пропагандистские эффекты. Я сегодня посмотрел на сайт «Газета.ру», там заглавным центральным материалом идет информация об этих событиях и с очень интересным заголовком: «Битва за Авдеевку решит судьбу Донбасса». Явное разночтение с тем, о чем говорят люди, свидетели.
Михаил Соколов: Вы считаете, что «Газета.ру» в русле официальной пропаганды идет?
Виктор Мироненко: Вы знаете какие-то средства массовой информации в России, которые не идут в этом русле?
Михаил Соколов: Есть те, которые колеблются.
Виктор Мироненко: Есть те, которые колеблются, которые позволяют себе какие-то вольности попытаться выслушать какую-то другую сторону, но их очень немного. У меня складывается очень тревожное ощущение, несмотря на то, что это все-таки действительно локальная вспышка, хотя мы о ней спокойно разговариваем, как о локальной, но когда я себе представлю, что 25 тысяч человек в Авдеевке должны оставить свои дома посреди зимы и куда-то двинуться, не говоря уже о жертвах, они не кажутся, такими локальными. Во всей этой ситуации вокруг Донецка, вокруг минских соглашений происходит явное расслоение этой ситуации на военные события. Обратите внимание, мы уже говорим об этом, как о войне — военные действия, корпуса, обстрелы, наступление, оппозиционная война и так далее.
Михаил Соколов: Так оно так и есть.
Виктор Мироненко: Так и есть. И рядом находятся некие политические события, в которых речь идет совершенно о другом, о том, что там нужно какое-то урегулирование, дорожная карта, очередная встреча, рабочая группа, которая все это обсуждает. То есть я думаю, что это все свидетельство того, что эта ситуация достигла некоей критической точки, в которой должны приниматься какие-то решения, и возникает вопрос — какие. У меня лично такое ощущение, что политическими средствами решить эту проблему уже не удастся, только политическими средствами. Тут нужно уже, видимо, и Европе, и мировому сообществу задуматься серьезно над тем, как можно развести серьезно эти стороны какой-то серьезной силой, которая могла бы обеспечить прекращение огня и прекращение этого насилия. По-моему, уже для мирового сообщества есть вопрос разобраться, попытаться разобраться во всей ситуации, кто там прав, кто там виноват, что там происходит. Я совершенно согласен с тем, что говорит Бабченко, что украинская армия освобождает свою территорию. По факту де-юре этой действительно так. Украина вполне вправе обратиться за помощью в этой ситуации к мировой общественности, к ООН, к кому угодно.
Михаил Соколов: Обращались, насколько я понимаю, к ООН.
Виктор Мироненко: Да, но ответа нет. Это, кстати, вызывает еще одну проблему. Давайте отвлечемся от Украины в данном случае и зададим себе вопрос, если вообще в мире какая-то страна, на нее оказывают давление или она вступает в такой конфликт с более мощным соперником, с которым она не может справиться сама, куда ей обращаться? В данном случае в ООН.
Михаил Соколов: Вы помните, Кувейт обратился в ООН.
Виктор Мироненко: Да, а решили это немножко по-другому. Потом в ООН есть право вето. А как быть, если страна, которая вступила в этот конфликт, хотя и не признает этого, но участвует в нем хотя бы поставками, обладает таким инструментом, как право вето? Мне кажется, это кризис ситуации, мы не обладаем инструментами, которые могли бы разрешать ситуацию, подобную этой. А если мы не обладаем этими инструментами, то эта ситуация будет продолжать развиваться по известному пути. События, предоставленные сами себе, имеют тенденцию развиваться только в одном направлении — от плохого к еще худшему.
