Наступят ли темные времена, если, как и во времена торжества изоляционизма после Первой мировой войны, США перестанут заниматься проблемами Европы? Заполнит ли «геополитическую пустоту» экспансия путинской России? Если США уйдут из Европы, Евросоюз — под ударом?
Обсуждают политологи: руководитель Центра германских исследований Института Европы РАН Владислав Белов, глава Центра французских исследований Института Европы РАН Юрий Рубинский и историк Юрий Фельштинский (США).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мы поговорим об отношениях Соединенных Штатов Америки, Европы и, естественно, России. Довольно много было за последнее время различных интересных заявлений. Есть позиция нового президента Соединенных Штатов о том, что надо больше сосредоточиться на внутренних делах, по крайней мере, так трактуют лозунг «Америка прежде всего». Европу ждут важные выборы, в Нидерландах, Франции, Германии. Постараемся разобраться, что ждет континент в новой политической конфигурации.
У нас в студии Владислав Белов, руководитель Центра германских исследований Института Европы РАНТрамп. С нами на связи глава Центра французских исследований того же института Юрий Рубинский и с нами по Скайпу из Соединенных Штатов Америки историк, доктор исторических наук Юрий Фельштинский.
Во-первых, я хотел бы вас спросить о механизмах стабильности, которые за последние годы страховали континент от разных неожиданностей — это Евросоюз и НАТО. Те заявления, которые делал американский президент за последнее время, как вы считаете, они ослабляют эти механизмы?
Владислав Белов: Наверное, делают ситуацию менее предсказуемой, потому что механизмы остаются неизменными. Надо различать Трампа в рамках предвыборной кампании, Трампа, который выступил с предвыборной речью, Трампа, который, по всей видимости, будет пытаться найти определенные точки опоры в рамках внешнеполитической концепции. В первую очередь мы говорим об этой части его стратегии в последующие три месяца, так называемые сто дней, а потом уже будем смотреть, как ситуация будет развиваться дальше. На сегодня следует констатировать, что Трамп рассматривает и евроатлантические структуры в рамках НАТО и в рамках взаимодействия с Евросоюзом, как относительно стабильные, где он не хотел бы резких телодвижений. Его заявления о количественных параметрах взаимодействия в рамках НАТО вполне соответствуют той стратегии, которая была раньше: надо наводить в доме порядок, коль скоро предусмотрено 2% военных расходов ВВП, надо выполнять.
Михаил Соколов: А кто не выполняет, кстати?
Владислав Белов: Не выполняют 24 страны, включая Германию. Выполняет бедная Польша, не очень богатая Греция, США и еще одна страна. В Германии 1,27%. При этом надо понимать, что от ВВП размером три триллиона двести миллиардов евро, эта скромная цифра 1,27 уже 35 миллиардов евро. Соответственно, добавим еще порядка 25, то, что Германия в принципе поставила своей целью и что, естественно, является неблагоразумным с точки зрения качественного подхода к концепции безопасности.
Зачем нам нужны дополнительные миллиарды в рамках тех 800, которые НАТО уже сейчас выделяет, около 600 миллиардов — это США и 200 миллиардов другие страны. Напомню, что у России 66 миллиардов, то есть такой дисбаланс. Концепция безопасности находится сейчас в стадии разработки и у США, и у Евросоюза. Сошлюсь на саммит в сентябре прошлого года, где в Братиславе Евросоюз объявил о необходимости уточнения своей внешней оборонной политики, больше независимости от США, возможно создание единого командования, единой европейской армии, что подвергается моими коллегами, специалистами по безопасности всякой критике.
Но, по крайней мере, в сентябре я услышал четкий голос из Брюсселя: Европа наконец должна иметь внешнеполитический оборонный телефон, по которому вся Европа, пока 28 стран, но уже предусмотрено 27, я специально говорю 28, пока не была задействована 50 статья Лиссабонского договора, что бы Тереза Мэй с сотоварищи ни говорила, все-таки пока Евросоюз — это 28 стран. Пока идет поиск будущих точек опор, механизмы не меняется. Возможно, что-то будет создано в рамках европейского оборонного союза, пока мы не знаем. НАТО остается системообразующей колонной, как и Евросоюз. Ни главнокомандующий НАТО, американский генерал, ни руководство Еврокомиссии, ни руководство Европарламента пока не собираются делать резких телодвижений. Мы с вами можем говорить о том, что у Трампа превалирует подход с точки зрения интересов. Евросоюз с Брюсселем и с Ангелой Меркель настаивает на ценностном подходе, что ценности не должны подвергаться сомнению и не должны интересы ставиться над ценностями.
Я думаю, что последующие два-три года мы будем видеть поиск нового общего знаменателя, где интересы Трампа-Америки, где интересы России-Путина и ценностный подход Евросоюза будут где-то вариться в котле тех механизмов, которые существуют, которые, на мой взгляд, не подвергаются сомнениям и не могут подвергаться сомнениям, несмотря на алармистские заявления некоторых европейских политиков, на некоторые оценки российских экспертов. Да, Великобритания будет выходить из Евросоюза, непонятно, как, будет задействована 50 статья, хотя в этом мире я уже ничего не исключаю, некие «черные лебеди» могут летать над нашей Европой в любую сторону. Но тем менее, евроатлантизм будет выстраиваться по линии США плюс Великобритания и, соответственно, Евросоюз, который сейчас пытается определить те реперные точки, которые помогут смягчить ему выход Великобритании из Евросоюза, соответственно, постепенно повысить привлекательность Евросоюза как хозяйственно-политического пространства, социально-экономического, культурно-исторического, пространства безопасности и обороны.
Соответственно, каким образом это будет происходить, мы увидим после 15 марта, выборы в Нидерландах, 23 апреля и 7 мая два тура выборов во Франции и 24 сентября нижняя палата немецкого парламента, Бундестаг, покажут нам новый расклад политических сил в Германии. Франция и Германия — это тандем, Голландия важная страна, которая занимает такую несколько свою особую позицию, стараясь не вмешиваться в основные дела. Но тем не менее, новое правительство в Италии, ушедший в отставку Ренци, по-прежнему южное подбрюшье Евросоюза слабое, со своими проблемами Испания, Португалия, Греция. В любом случае для аналитиков лозунг звучит — в интересное время живем, товарищи.
Михаил Соколов: Юрий, как вы смотрите на это? Я вам приведу небольшую цитату ветерана диссидентского движения Павла Литвинова, с которым мы сегодня переписывались. Он написал так: «Трамп разрушает НАТО и европейскую солидарность. Он любит Путина, потому что Путин любит его. И чем больше Путин будет любить его, тем больше он будет делать то, что нравится Путину. Вчера Трамп настаивал на моральной эквивалентности путинской России и Америки. Я боюсь, что с Трампом я доживу до момента, когда это станет правдой. Не дай бог». Вот такой алармистский взгляд пожилого опытного человека.
Юрий Фельштинский: Во-первых, я должен сказать, что у меня как раз создается впечатление, что Трамп исполняет все свои предвыборные обязательства, по крайней мере, пытается их исполнить. Поэтому я не считаю, что мы сейчас наблюдаем отход Трампа от тех ярких и красноречивых предвыборных обязательств, которые он давал, в том, что он пытается реализовывать. Он обещал строить стену, он пытается ее строить, он обещал изменить систему здравоохранения, он пытается это делать. Так что пока мы видим, что Трамп пытается реализовывать свою программу.
К сожалению, в эту предвыборную программу входил пункт об ослаблении НАТО или по существу роспуску НАТО, как устаревшей организации. И пока что в защиту НАТО Трампом не было сказано ни одного слова. То же самое относится и к Путину, ни одного критического слова ни до выборов, ни после выборов Трамп не сказал. Поэтому я бы, конечно, к будущему НАТО относился более настороженно, чем такой формально бюрократический подход.
Потому что НАТО действительно серьезная организация, ее, конечно же, нельзя распустить в один день. Но это в один день нельзя распустить, а при любом первом начавшемся кризисе уже ее можно распустить, либо отменить 5 пункт соглашения НАТО о взаимопомощи, либо ничего не меняя, просто не реализовывать эти пункты.
В принципе критика Европы в отношении НАТО, если иметь в виду финансовую сторону дела, абсолютно оправданна. Действительно большая часть европейских государств не выполняют своих финансовых обязательств по НАТО. Я боюсь, к сожалению, что Трамп использует это как предлог, что финансовый вопрос, конечно, можно было бы решить без того политического шума, который сопровождает весь разговор о НАТО.
В конце концов с союзниками всегда договариваются, а у нас получается, что Трамп ругается со всеми союзниками, а договариваться хочет исключительно с Путиным, который союзником не является. Будущее НАТО я считал бы под большим вопросом. Действительно очень многое будет зависеть от ближайших в 2017 году выборов в Европе. Если в Европе будет с таким же успехом, как в Соединенных Штатах, использован тот инструмент, который сейчас был создан по вмешательству в выборы через фиктивные новости, через сайты, которые постоянно лгут, через пропаганду, которой отличается в том числе и Россия, то, конечно, будущее и НАТО, и Евросоюза к концу 2017 года может оказаться плачевным.
Михаил Соколов: Вы считаете, что это действительно серьезный инструмент, который был использован во время американских выборов или может быть на волне неожиданного поражения проигравшие демонизируют Россию и новые технологии Russia Today, фейковые новости и все прочее?
Юрий Фельштинский: Мы, конечно, не можем измерить и понять уровень влияния, про уровень влияния мы, конечно, говорить не можем. Но то, что Россия сделала все возможное, чтобы помочь Трампу, и все от себя зависящее, чтобы помешать Клинтон — это, я думаю, очевидный факт. Но главное, был создан некий инструмент, которым можно пользоваться абсолютно безнаказанно.
Я боюсь, что самая серьезная проблема, которая у нас возникла на примере Соединенных Штатов, что да, можно вмешиваться в выборы в Соединенных Штатах и что это можно сделать абсолютно безнаказанно. Потому что высылка ответная 35 российских дипломатов из Америки президентом Обамой — это, конечно, не санкции, а как говорится, курам на смех.
Предотвратить такое вмешательство в будущем можно только в том случае, если государство, вмешивающееся в выборы чужой страны, знает, что наказание, которое за этим последует, будет очень серьезным. А если этого наказания нет, то на самом деле это самый дешевый и самый легкий способ влияния на внешнюю политику соседних государств и вообще всех государств. Если можно было таким образом вмешаться в американские выборы, то, конечно же, можно вмешаться и в выборы во Франции, и в выборы в Германии. Если в этих странах к власти придут, например, силы, стоящие за выход из Евросоюза, например, или выход из НАТО, например, потому что Франция не всегда была в НАТО, она относительно недавно вошла в эту структуру, то, конечно, Европа к концу года окажется совсем другой.
Михаил Соколов: Как вы считаете, как можно оценить уровень российского влияния? С одной стороны действительно часть политологов считает, что Россия активно действует на постсоветском пространстве пропагандистскими методами и так далее. С другой стороны недавно были выборы в Австрии, где был кандидат, который, так скажем, был бы выгоден Кремлю, этот кандидат проиграл, правый популист. Не сигнал ли это какого-то поворота?
Владислав Белов: Как раз тот случай, когда оба кандидата в Австрии были выгодны Кремлю, они оба представляли протестные движения. Это как раз хороший вопрос, попросили бы Кремль повлиять на второй, третий тур в Австрии, кто более выгоден Кремлю или Москве. Здесь ответ неоднозначен. Это можно экстраполировать на Германию, Шульц — Меркель, неочевидные ответы. Поэтому, на мой взгляд, здесь можно ответить словами одного эксперта по климату: человечество возомнило себя Господом Богом, считая, что оно может действительно изменять климат на планете, а на самом деле планета живет своей жизнью и меняет человечество, что не потепление, а наоборот надо ожидать ледникового периода. Другой умный человек сказал, что было бы глупо, если бы Россия правда поверила в то, что она способна повлиять на ход избирательной кампании в США. Да, Клинтон использовала этот момент в свою пользу, сказав, что якобы Россия поддерживает Трампа. Не исключаю того, что так же могут действовать во Франции, где вдруг ле Пен окажется заложницей обстоятельств и то, что якобы Россия ее будет поддерживать или кто-то еще. Здесь, по всей видимости, можно говорить об извращенной форме политики мягкой силы, которая всегда была. Можно говорить о роли иностранных агентов, которые способны повлиять на изменение ситуации. Однозначно средства массовой информации, как четвертая власть, становятся той реальной силой, которая способна формировать желаемый образ страны.
Михаил Соколов: Я бы добавил социальные сети теперь.
Владислав Белов: Хорошо, добавим СМИ плюс, чтобы бедные социальные сети не попали под закон о СМИ. Я имею в виду в целом информационное пространство. Информационное пространство способно существенно изменять образ и имидж, то есть то, что формируется на основе образа. Здесь можно спорить, каким образом упомянутая вами Russia Today, пусть это будут социальные сети, способны влиять на образ мышления того или иного электората, голландского, французского, немецкого, американского, кого-либо других, наверное, однозначно да. Но я подвергаю сомнению, что это может быть эффективным инструментом у определенных структур, неважно, как мы их называем, официальных структур, которые возомнили себя таким мощным аппаратом, способным это изменить.
Михаил Соколов: А может быть цель неуспеха, цель дестабилизация, вот в чем вопрос?
Владислав Белов: Что было бы целью дестабилизации? Показать российским гражданам о том, что Евросоюз загибается?
Михаил Соколов: Конечно, как показывают, что там салат пропал с прилавков из-за каких-то заморозков.
Владислав Белов: Или как некоторые представители у нас пытаются доказать, что на каждом шагу насилуют, то есть эмигранты — насильники.
Михаил Соколов: Кругом «Гейропа», ужас.
Владислав Белов: Меня пытались использовать в одной из передач, тяжело говорить, что нет этого, за год изменилась ситуация, на что мне прямым текстом говорилось, что вы нас не понимаете.
Михаил Соколов: То есть, если говорить правду, то не понимаете. Вы хотите дать факты, а вам говорят: а где альтернативные факты?
Владислав Белов: Возможно, такое есть. Но тогда мы должны говорить о другом. То есть пропаганда плюс, внешняя политика становится внутренней политикой, действительно мы это наблюдаем с 2014 года, когда внезапно фактор осажденной крепости в России становится удобным для формирования позиции обычного российского гражданина: у нас плохо, но у них хуже. Возможно. Тогда мы должны говорить немножко о другом, а не говорить о том, что есть попытка влияния на выборы. Сегодня опять у меня спрашивали представители одних СМИ, что якобы немецкая разведка отказывается публиковать доклад о российских хакерах или о воздействии российской пропагандисткой машины на немецкое общество. У меня этих фактов нет, поэтому для меня важно отметить, если даже хакеры вскрывают тот или иной факт, как к этому относиться. Как относиться к «Викиликс»? Как относиться к словам Фийона, что левые против него организуют целенаправленную кампанию травли его жены, соответственно, можно спросить, а кто оплатил журнал? Мы с вами можем идти бесконечно.
Михаил Соколов: Это факты политической борьбы.
Владислав Белов: Которые будут использоваться в Германии сто процентов. Мы что-то узнаем про Мартина Шульца, что-то узнаем ХДС-ХСС. Кстати, мне ближе, конечно, немецкая политическая машина, Юрий Ильич, мы буквально с ним накануне разговаривали по телефону об этих фактах, но немцы констатируют, что за последние десять лет американизация предвыборной кампании в Германии сильно выросла, выросло новое поколение политтехнологов, используются все средства и без России. Если убрать Россию, то все фейки, вбросы, обманы, формирование негативной картины соперников в Германии давно используются. Если немцы говорят, что Россия внесла что-то новое, отнюдь — это просто фактор вмешательства некоей третьей силы, где российские хакеры, возможно оплаченные немецкими, пусть не обижаются на меня, заказчиками, могут выполнять такую же роль, как приписывают России. Здесь мы можем говорить абсолютно бесконечно в любом направлении.
