Время любви к Сталину пришло? Если с «восхищением», «уважением» и «симпатией» к генсеку ЦК ВКП(б) Сталину в марте 2016 года относились 37%, то в январе 2017 года это число выросло до 46%. Но, по-прежнему, более 80% россиян поддерживают политику Владимира Путина, более того, 32% считают, что живут в самое лучшее для России во всей ее истории — путинское время. Для 29% лучшее время — брежневское.
Директор «Левада-центра» профессор, доктор философских наук Лев Гудков — по итогам последних исследований — расскажет о сегодняшних настроениях россиян. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: У нас сегодня в студии Лев Гудков, директор «Левада-центра», объявленного нынешней властью «иностранным агентом».
Мы говорим о последних данных опросов общественного мнения, о настроениях россиян. Давайте мы начнем с чего-нибудь хорошего. Социологов, я так понимаю, в этом году можно поздравить с несколькими юбилеями.
Лев Гудков: Да, 30 лет, как реабилитирована социология и принято решение о создании Центра изучения общественного мнения. Собственно, начал он свою деятельность только на следующий год, потому что в январе 1988 года академик Татьяна Ивановна Заславская приступила к работе.
Да. И подписала первый приказ о начале действия. А к концу года пошли первые опросы. У нас еще в этом году 15 лет нашего «Левада-центра». В 2002 году, когда на нас начало наезжать начальство, администрация президента и другие, уволили Леваду, весь коллектив ушел из тогдашнего ВЦИОМа, создали новую независимую организацию — Аналитический центр Юрия Левады.
Михаил Соколов: Которому тоже довольно сложно живется, мы об этом обязательно еще поговорим. Я хотел в общем плане поговорить. У вас завершилась ежегодная конференция, что сейчас выяснено социологами? Я не знаю, открытие ли это, что русский народ легко манипулируем пропагандой, не имеет ясных представлений о будущем. В чем открытие этого сезона?
Лев Гудков: Я бы сказал, что манипулирование здесь имеет очень ограниченную роль. Она есть, и безусловно, но при слове «манипулируемость» мы представляем себе, что человек — это чистый лист и с ним можно делать все, что угодно. Моя точка зрения, что пропаганда подняла тот массивный пласт тоталитарного сознания, советского сознания, который воспроизводится с тех времен. Нынешние условия усиления авторитарного режима, я бы даже сказал, переход его в состояние то ли имитации, то ли рецидива позднего советского тоталитаризма, он поднимает именно те структуры сознания, которые сложились в советское время. Поэтому манипулирование — это катализатор того, чтобы уже есть в общественном мнении, в сознании огромной массы людей.
Подавление свободной прессы, общественного пространства, коммуникативного пространства, война с гражданским обществом, усиление роли политической полиции, бесправного положения общественных организаций привело к тому, что возможности понимания, рационализации, обсуждения, постановки новых целей для общественной и политической деятельности оказались полностью подавлены.
Михаил Соколов: Ощущают ли россияне экономический кризис, который связан с внешней политикой России нынешней?
Лев Гудков: Ощущают, это безусловно. 83% говорят, что кризис есть, три четверти вынуждены так или иначе сократить свое потребление — это очень болезненно, но не катастрофично. Падение уровня жизни, примерно 15% реальных доходов, это средняя цифра, по разным группам это по-разному ощущается. Это компенсируется крымской эйфорией, связанной с аннексией, с присоединением Крыма, с развертыванием в 2012, 2012, 2014, 2015 годах очень агрессивной пропаганды антизападной, антиукраинской и ощущением, что Россия восстановила статус великой державы, что русские избранный народ.
Михаил Соколов: Даже так — избранный народ?
Лев Гудков: Именно так 57% говорят, причем довольно устойчиво. Это чувство самоудовлетворения от демонстрации собственной силы, оно компенсирует или снимает остроту снижения уровня жизни. Это то, о чем мы говорили на конференции, — это очень сложный, мутный набор остаточного чувства эйфории, национальной гордости и тревоги, неопределенности от нынешнего положения вещей.
Михаил Соколов: Общая оценка положений дел в стране, как видится, в плюс или минус идет?
Лев Гудков: Скорее в плюс за счет одобрения внешнеполитического курса и негативных оценок положения внутри страны. Основные положения, как их видит население, — это проблемы экономического кризиса, страх перед обнищанием. Это очень серьезная вещь, некоторая память о 1990-х годах и страх перед тотальным обнищанием, перед потерей определенности, бедностью, безработицей. Это очень серьезно. Поэтому эйфория из-за кризиса, из-за ощущения неуверенности спадает. И мы видим, как этот пузырь, который продолжался два-три года, сегодня практически спал.
Михаил Соколов: Я видел такой опрос, что 32% считают, что живут в лучшее для России время, 29% считают лучшим временем брежневское. Я думаю, что мы сначала посмотрим наш недавний опрос на эту же тему, а потом обсудим.
Михаил Соколов: Как вам наш несоциологический опрос? Может быть, нам не повезло, что значительная часть людей не считают это время самым счастливым для России?
Лев Гудков: Напротив. На самом деле все больные точки и чувствительные, о чем шла вчера на нашей конференции речь, все они, или по крайней мере многие из них, здесь отмечены.
Михаил Соколов: То есть фокус-группа получилась?
Лев Гудков: Да, только неразвернутая, конечно, очень короткая. В принципе да, и иллюзии насчет будущего, поскольку нет других оснований уверенности, такая беспредметная надежда на авось, на то, что завтра будет лучше, чем сегодня, с одной стороны, и выраженное недоверие к власти, критическая оценка, вообще говоря, очень широко распространенное мнение о коррумпированности, эгоизме, жадности, беззаконии, произволе в нынешней власти. Это практически половина населения так считает. Но именно это переносится на сильного лидера, собственная инфантильность общества воплощается в идее национального лидера, который защищает людей, хочет лучше и так далее.
Михаил Соколов: На каком уровне вами зафиксирована с помощью всяких графиков любовь к Владимиру Путину?
Михаил Соколов: Вы уверены? А зачем им, если 85% любят, зачем запрещать критиковать или обижать главу государства?
Лев Гудков: Режим внутренне крайне неуверенно себя чувствует.
Михаил Соколов: Имея 85% поддержки?
Лев Гудков: Потому что не понимает, откуда ждать опасности, отсюда преувеличенное использование силы и жесткости репрессий в отношении критиков. Это то, что называется организованный консенсус. Но одобрение касается исключительно первого лица, все раздражение, недовольство, критические настроения переносятся на нижележащие органы власти.
Михаил Соколов: Например, как с Дмитрием Медведевым.
Лев Гудков: Если мы посмотрим на отношение к правительству, к губернаторам, к Медведеву, я уже не говорю о полиции, партии и прочее, то мы увидим, что рейтинг Путина практически не меняется, а в отношении всех других ветвей власти растет крайне негативное отношение.
Михаил Соколов: Он немножечко может подняться, потом опуститься. Он же ниже какой-то определенной цифры не опускается, например, Медведев или правительство.
Лев Гудков: В какой-то момент негативные оценки деятельности Медведева превосходили позитивные ответы. Я думаю, что нарастание экономических неурядиц и проблем действительно собьет его и переведет в негативный план.
Михаил Соколов: А хуже всего у кого все-таки — губернаторы, Дума?
Лев Гудков: У Думы.
Михаил Соколов: А ей-то за что, они же все правильно голосуют, как говорят?
Лев Гудков: Тем не менее, поскольку это связано с выборами и с надеждами населения, в то же время с полной уверенностью, что выборы ни к чему не приведут, что это чистая симуляция воли народа, поэтому на них и выливается большая доля раздражения. Люди не следят за деятельностью Думы, но уверены, что это предельно коррумпированная часть политического класса, занятая либо проведением интересов Путина, путинского руководства, верхушки, либо собственными корыстными интересами, то есть лоббируют какие-то частные. Во всяком случае оценка крайне негативная — коррумпированные, жадные, некомпетентные, ставящие себя над законом, неумные и так далее.
Михаил Соколов: Тем не менее, люди идут на выборы, какая-то часть из них ждет позитивных результатов.
Лев Гудков: Какая-то часть ждет действительно. Хотя последняя кампания дала минимальный подъем. Если мы посмотрим, у нас есть один из таких графиков, мы видим каждые четыре года всплеск такого организованного оптимизма.
Михаил Соколов: То есть как только телевидение начинает заводить людей.
Лев Гудков: Начинает раскручиваться, у людей начинают так или иначе усиливаться надежды и ожидания улучшения жизни. Но последняя кампания практически не дала никаких заметных ростов, то есть она была по эффекту на нуле.
Михаил Соколов: Впереди остался год, президентская кампания, возможно люди будут так же точно с некоторым оптимизмом что-то ждать. У вас какой прогноз, проголосуют еще на шесть лет за Путина со всеми негативными вещами, о которых сами же говорят люди?
Лев Гудков: Я сделаю маленькое уточнение: я говорю от собственного имени — это мое личное экспертное мнение. Потому что я не хочу, чтобы Минюст в очередной раз повесил на «Левада-центр», на всю организацию ответственность за то, что я говорю.
Нет сомнения, что проголосуют и с очень большим результатом. Я не знаю, удастся ли добиться запланированной Администрацией президента 70% явки, ее никогда не было, поэтому это довольно трудно добиться. Уже сейчас 63-65% говорят, что они готовы проголосовать и что Путину нет альтернативы. Это искусственный эффект, который сочетает безальтернативность выбора, понимание, что при такой организации политической никаких кандидатов извне, со стороны или реальных соперников Путина не возникнет, просто не допустят, с одной стороны. А с другой стороны, надежды на то, что Путин все-таки сумеет обеспечить рост благосостояния, который шел между 2002 и 2008 годом.
Михаил Соколов: А про цены на нефть люди не знают, что все от них зависит?
Лев Гудков: Это же надежда на чудо.
Михаил Соколов: А можно замерить надежду на чудо?
Лев Гудков: Можно.
Михаил Соколов: Верите ли вы в чудо, что цены на нефть поднимутся? Такой вопрос задается?
Лев Гудков: Как мы можем их замерить, только замерив реальные причины происходящего и надежду на то, что а вдруг вопреки всему это произойдет.
Михаил Соколов: Я читаю один из ваших опросов: выросла уверенность в рубле. Практически каждый второй респондент считает выгодным хранить сбережения и накопления в рублях. Курс улучшился, рубль укрепился, но никто не знает, надолго ли, а люди хотят поверить по-настоящему.
Лев Гудков: Вы каждый раз переносите способы мышления очень рациональные, убедительные, свойственные очень узкой и вполне образованной, компетентной группы на все население. У 90% населения никогда не было долларов, они не знают, что это такое. Конечно, по нашим опросам, примерно 30% следят за колебаниями курса доллара и других валют, но основные массы не имеют дела с валютой.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что они с большими суммами рублей не имеют дела.
Лев Гудков: Они живут от зарплаты до зарплаты, от пенсии до пенсии, не имея накоплений. Об этом вчера как раз на конференции и шла речь. Поэтому то, что у них есть, они вынуждены полагаться на это и считают, что это достаточно надежная валюта. Тем более что в провинции скачки цен не так заметны, потому что там меньше импортных продуктов, инфляция или рост цен идут более плавно, не такими скачками, как в столице.
Михаил Соколов: Я хочу еще раз вас спросить в связи с выборами о возможностях той или иной «оппозиции». Сначала о возможных наследниках. Никто не вечен под луной. Просматриваются ли в опросах люди, которые могут наследовать Владимиру Путину? Сталин был, там был какой-то набор людей в политбюро, а сейчас?
Лев Гудков: Нет, никакого из возможных преемников Путина не возникает. Более того, сама идея возможного преемника тщательно вытесняется из информационного пространства.
Михаил Соколов: То есть Путин вечен?
Лев Гудков: Путин форевер.
Михаил Соколов: А как же Шойгу?
Лев Гудков: Шойгу помощник, слуга, исполнитель, так же как и Лавров. И разрыв между популярностью этих двух и Путиным составляет 50 с лишним процентов. Это не конкуренты, не оппоненты, не преемники. Это пустое выжженное пространство вокруг единой фигуры. Вы говорите о любви и прочее к Путину населения — это не так.
Михаил Соколов: Это не любовь, а что?
Лев Гудков: Это признание его статуса, его роли.
Михаил Соколов: Статус какой — царя?
Лев Гудков: Вождя, царя, как хотите, президента, главы государства. Воплощение всех символов и ценностей коллективности, той, которой она дана, а это прежде всего имперская, националистическая идея сильной державы, великой державы.
Михаил Соколов: А «Единая Россия» не коллективный наследник, например?
Лев Гудков: Нет. Пожалуйста, можно посмотреть, «Единая Россия» — это партия, которая представляет интересы либо власти, либо олигархов, бюрократии, вполне коррумпированная организация.
Михаил Соколов: 30% — олигархи, 28% — силовики и 26% — чиновники, их интересы выражают, как считают. И тем не менее, они за нее голосуют.
Лев Гудков: Потому что это власть.
Михаил Соколов: За власть надо голосовать — такая установка?
Лев Гудков: Опять-таки, когда вы говорите, как это люди принимают участие в голосовании, несмотря на экономический кризис, на недоверие к власти, убежденность в ее коррумпированности, мафиозности, как люди говорят. Мотивы не те, что в демократических обществах и демократических странах. Большинство воспринимает эти выборы как государственный ритуал повиновения, лояльности.
Михаил Соколов: Плебисцит, хорошо. В Германии бывало такое: вы одобряете политику нашего фюрера?
Лев Гудков: Отчасти это принудительно, отчасти это демонстрация лояльности, отчасти, как в вашем опросе, это искреннее одобрение, поддержка. Авторитарный синдром, кстати говоря, в вашем опросе проявился. Есть огромная масса людей, которая приходит на выборы и голосует безразлично за кого, потому что им все равно. Сходить надо, потому что боятся последствий, угроз местной администрации. У нас все-таки довольно большая часть живет в малых городах и в селе, очень зависит от местной администрации, а администрации нужны показатели.
Михаил Соколов: На конференции у вас говорили, что когда 70% всего государственное, высокая доля социальных выплат, то люди на крючке.
Лев Гудков: Государство контролирует более 70% всех финансовых активов. Для сравнения, в 1999 году это было 26-27%. А это значит, что резко увеличилась зависимость населения от государственного сектора, от власти и от распределения. Я приводил цифру, в «Ведомостях» она прозвучала: 19% всех доходов населения составляют социальные выплаты — это огромная цифра. С одной стороны, это означает, что население в массе своей бедное, с другой стороны, что оно на крючке действительно.
Михаил Соколов: Об оппозиции тогда. В этих условиях, еще не туркменских, но уже движущихся туда выборах, что ей светит? Будет участвовать традиционный набор кандидатов от парламентских так называемых партий, Навальный, Явлинский собираются.
Лев Гудков: Тяжелый вздох, потому что проблема не только в репрессиях и подавлении оппозиции, ограничении или, точнее, запрете предоставления собственной позиции, допуск к СМИ, к телевидению в первую очередь, невозможность изложить свои взгляды — это одна часть. Другая проблема, гораздо более тяжелая, с моей точки зрения, серьезная — это несостоятельность нашей оппозиции. Оппозиция представляет главным образом саму себя, она не готова представлять проблематику более широких групп населения — в этом ее проблемы. Мне кажется, особенно это касается старой оппозиции, Явлинского, Касьянова и прочих, то есть выходцев из прежних номенклатурных структур или из руководства. У нас действительно появились новые интересные политики — Навальный, Гудков, они действительно развиваются. Но шансов у них на выход в реальное политическое пространство и борьбу нет.
Михаил Соколов: А все-таки проблема в отсутствии платформы или в отсутствии лидера?
Лев Гудков: Лидер должен что-то предъявить, он должен убедить. Сила оппозиции заключается в способности ее объединить интересы как можно большего количества людей, соединить, синтезировать интересы разных групп населения. Именно мощность, широта коалиции дает силу оппозиции. Пока я не вижу такой способности за оппозицией, никто таких не выдвигает лозунгов и не ведет такой работы.
Михаил Соколов: Давайте к сакральному вопросу: что с Крымом, что опросы показывают?
Лев Гудков: 84-85% одобряют. Здесь ничего не меняется.
Михаил Соколов: А как быть с тезисом, который был свойственен старшему поколению: что угодно перетерпим, лишь бы не было войны? Сейчас Россия ведет фактически две войны, одну в Донбассе, другую в Сирии и, кажется, это все одобряют?
Лев Гудков: В значительной степени да. Боятся и одобряют.
Михаил Соколов: Есть какие-то замеры, скажем, по Донбассу, что-то можно сказать?
