Если кого-то и можно назвать вечным оптимистом, так это Торвальда Столтенберга (Thorvald Stoltenberg), и он обещает, что оптимизм будет жить так же долго, как и он сам. Пока обоим по 86 лет.
«Отец Баренцева сотрудничества» — к этому отцовству он относится с гордостью и радостью. К тому же он отец генсека НАТО, и этим гордится не меньше.
«Мы можем гордиться»
— Но вот чем мы на самом деле можем гордиться, — говорит ветеран норвежской политики, которому скоро исполняется 86 лет, — так это тем, что нам удалось проводить настолько продуманную внешнюю политику визави с нашим большим соседом, что у нас не было никаких военных конфликтов ни с царской Россией, ни с Советским Союзом, ни с путинской Россией. И мы все должны себя за это похвалить — я, конечно же, имею в виду и русских — уточняет бывший министр иностранных дел, министр обороны, специальный представитель, участвовавший в регулировании на Балканах и Верховный комиссар по делам беженцев.
High North News встречается с Торвальдом, потому что он просит называть себя просто Торвальд, у него дома на улице Турсенс гате в Осло, в квартире, из которой открывается вид аж до Пекина (в ясные дни), если верить введению в его на сегодняшний день последнюю книгу «Завтрак с Торвальдом».
— Я достаточно стар, чтобы помнить, как мы боялись русских, когда они перешли границу и освободили Финнмарк в 1945 году. Мы все — во всяком случае, тут, на юге Норвегии, в Осло, волновались: выведут ли они свои войска, — и русские это сделали.
Маленькой стране нужно много политики
Это доказывает, — говорит он, что наша внешняя политика была успешной. Я на протяжении многих лет говорю, что, чем меньше страна, тем больше внешней политики ей нужно. Это означает, иными словами, до мельчайших деталей продуманную внешнюю политику, до каждого придаточного предложения.
HNN: В своей новой книге вы уделаете много внимания «риторике холодной войны», точнее, тому, как ее избежать. Несколько дней назад посольство России разослало Заявление для прессы, в котором оно в довольно резких выражениях критикует норвежскую политику. В комментарии Эрны Сульберг (Erna Solberg), в частности, говорилось, что это «альтернативная реальность русских, которую мы слышали уже неоднократно».
Как Вам кажется, правильно ли было со стороны премьер-министра реагировать подобным образом?
— Одна из причин, по которым мне довольно хорошо живется, заключается в том, что я решил не давать оценок тому, как другие решают проблемы.
— Но это же норвежское правительство?..
— Да-да, другие. Но меня волнует, и я уверен, что премьер-министр тоже об этом знает, что многие норвежцы думают, что то, что мы говорим в Норвегии, не интересует никого за пределами примерно так Синсенкрюссет (Sinsenkrysset — место почти в центре Осло, — прим.ред.). Но так думать неправильно. Это читается и оценивается.
И естественно, также и нашим сверхдержавным соседом Россией. Поэтому я и говорю о внешней политике: мы страна маленькая, нам нужно много внешней политики.
«Никакой экспансии на восток»
— США, Россия и европейские державы-победительницы во II мировой войне по окончании войны фактически поделили мир между собой на различные «сферы влияния». И в истории нет ничего, что давало бы основание говорить о российской агрессии, за исключением того, что тогда определялось как советская сфера влияния. Что же получается, неужели это мы, Запад, сейчас нарушаем старое единство путем экспансии на восток?
— Нет, никакой экспансии на восток не существует.
— Но русские наверняка воспринимают это именно так.
— Да, но тогда мне придется перейти в наступление и сказать, что, если они и мы думаем о демократии и относимся к ней с уважением, то демократические страны, такие, как прибалтийские страны, как Польша, как Венгрия, — они не хотят, чтобы их включали в российскую сферу влияния, чтобы Москва решала, а они подчинялись.
«Мы не должны изменять самим себе»
Они — демократические страны, они хотят ту надежность и ту безопасность, которые вытекают из членства в НАТО. И каким бы был мир, если бы мы сказали: да, мы знаем, что они хотят вступить, но мы на себя такой риск брать не хотим? Так не пойдет.
Я активно выступаю за конструктивность и спокойствие в отношении России, но мы не должны заходить настолько далеко, что станем отрицать то, на чем стоим.
Здесь Торвальд становится решительным и серьезным. С демократией играть нельзя, независимо от того, какая форма у этой демократии. Потому что демократия повсюду в мире вовсе не обязательно должна быть похожей на нашу, западную.
— Но Вы же не верите в санкции, в то, что они действуют?
Санкции не дают желаемых результатов
— Когда я был министром иностранных дел, я нередко в различных ситуациях голосовал за санкции. Но благодаря этому я понял, что у нас нет никакого другого средства воздействия, чем санкции: если выбирать между бездействием и использованием военной силы.
Последнее исключено, я надеюсь, что будет исключено и в будущем. Но я не верю в то, что санкции приводят к тем результатам, которые от них хотят получить. Во всяком случае, мне этого видеть не доводилось. Они даже в Южной Африке не действовали. Санкции не имели смысла из-за двух вещей: во-первых, потому что японские суда плевать хотели на санкции и зарабатывали колоссальные деньги, перевозя нефть и товары туда-сюда.
Во-вторых, из-за того, что банки только тогда ввели санкции, когда инвестиции в Южную Африку стали считать нецелесообразными. Только тогда что-то действительно начало срабатывать, говорит Торвальд Столтенберг.
Вместе с тем ему совершенно ясно, что бывают ситуации, в которых «мир должен что-то делать», и тогда санкции — то, что есть в распоряжении. Примеров того, что может сгодиться или помочь военная интервенция, нет, указывает он и цитирует бывшего американского госсекретаря Колина Пауэлла: «Не стоит думать, что можно изменить режим с высоты 30 тысяч футов».
После падения железного занавеса, распада Советского Союза и вступления западного капитализма в Восточную Европу многие на Западе думали, что и русские, и прочие на Востоке станут такими же, как мы, если мы только расскажем им, как это будет, что им надо делать и как им следует думать.
Как известно, этого не произошло.
— Но это, — говорит Торвальд, — была ошибка капитализма. Мы — сейчас я, говоря «мы», имею в виду Запад — думали, что самым лучшим для бывших стран Варшавского Договора будет как можно более быстрое введение капитализма.
Я во многих из этих стран побывал, в Польше, Чехословакии, Венгрии и т.д., мы были очень удивлены, когда на первых выборах после падения Варшавского Договора всех старых коммунистов просто метлой вымели из органов управления государством. Но на вторых выборах они вернулись, правда, под другими партийными названиями, но это были те же ребята. А почему?
«Мы хотим иметь регулируемую демократию»
Если вкратце, то один «человек с улицы» ответил мне на этот вопрос так:
«Мы хотели свободу и демократию. Но различия в обществе стали больше, порядка стало меньше, а самое плохое — мы потеряли работу. И если ЭТО свобода, тогда нам нужна более регулируемая свобода, или регулируемая демократия — Guided democracy».
— И понятно, что мы допустили ошибку. Ошибку не в том смысле, что мы стали агрессивны по отношению к России, но мы хотели быть агрессивными от имени капитализма.
Если посмотреть на все эти разные коммюнике, принятые и разосланные с международных встреч в то время, то обратишь внимание на то, что они почти всегда заканчивались словами о том, что необходимо делать то-то и то-то, чтобы «сохранять и развивать свободный рынок», свободу во всем — в том числе, и рыночную.
Торвальд качает головой и смотрит в большое окно гостиной — на Пекин? А потом продолжает:
— Я думаю, что сегодня не все хотят иметь совершенно свободный рынок, свобода имеет разные степени. Так что тут мы ошиблись, но мы должны признать, что в большинстве стран в то время у руля были капиталистические партии, или консервативные партии.
США — не вполне образец для подражания
Тэтчер и Рейгана много хвалят за то, что они сделали, но кое-что из сделанного ими привело к ухудшению отношений Востока и Запада. И при всем уважении к США, они — не пример для подражания, если речь идет о восстановлении рухнувшей страны.
— Если уж Вы заговорили о США, то Вы также говорили, что мы должны дать Дональду Трампу возможность показать, на что он способен.
— Да, я это говорил и писал, и я также часто говорил, то надеюсь и верю в то, что действительность себя проявит, и Трамп постепенно начнет ориентироваться.
— Если чуть утрировать, то, наверное, можно сказать, что в Москве сидит циничный националистический стратег, а в Вашингтоне — вспыльчивый и не менее националистический паяц. Страшно?
— Ну, тут я должен сказать, что мне не так страшно, потому что я по-прежнему верю в то, что разум победит. И не забывайте о том, что если кто-то постепенно и узнает, что это значит на самом деле: иметь арсеналы ядерного оружия, то это высшие руководители двух сверхдержав, России и США.
К тому же они знают, что в ядерной войне не победит НИКТО. В ней будут только проигравшие.
Так что Торвальд по-прежнему оптимист. И мы возвращаемся к тому, с чего, собственно, и начали: отношениям с Россией на севере, к той народной дипломатии, которая существовала почти всегда. Он признает свое отцовство в том, что касается сотрудничества в Баренцевом регионе, но решительно утверждает, что за «зачатие» и реализацию идеи он несет ответственность не один. Скорее, наоборот:
— Естественно, мы начинали не с чистого листа. Я уже сказал, что отцовство беру на себя, но я пришел в очень заинтересованную среду. Отсюда, из Осло, все выглядело проще, но на самом деле это не значит, что я приехал из Осло, а в Финнмарке никто ни о чем подобном раньше не слышал, потому что именно на севере была среда, которая была во всем этой очень заинтересована.
Решающее значение имеют личные взаимоотношения и доверие
Почему я признаюсь в отцовстве? Потому что я побеседовал со своим российским коллегой, Андреем Владимировичем Козыревым, а он переговорил с Борисом Ельциным, и в течение дня выяснилось, что они настроены на сотрудничество в регионе Баренцева моря.
А потом еще одно, и оно гораздо важнее, чем многие думают. Дело в том, что многие думают, что контакты между лидерами — просто протокольные мероприятия, не имеющие реального содержания, но я осмелюсь утверждать, что то, что Йенс (Столтенберг) и Юнас (Гар Стёре) регулярно встречались с Путиным/Медведевым и Лавровым (министр иностранных дел России) во время заседаний на уровне министров в Баренцевом совете, имело значение для окончательного решения вопроса о разграничении в Баренцевом море.
Мне кажется, весьма существенную роль сыграло то, что у них установились определенные человеческие отношения и формы контактов во время этих заседаний.
Не скажу, что мы сыграли решающее значение, но немалое. И это лишь говорит о том, насколько такие вещи важны. Мы 40 лет вели переговоры, в основном, на уровне заместителей министров и чиновников, но мы подписали договор после того, как стали друг другу доверять и стали чаще встречаться на высшем уровне,
Отрадно было видеть такую заинтересованность
Но вначале меня просто невероятно радовала, что удалось настолько продвинуться в самих планах, насколько людей занимала мысль о таком сотрудничестве. А еще я был очень рад тому, что и русские так быстро согласились, и тому, с какой заинтересованностью такие страны, как Финляндия, Швеция и Дания отнеслись к становлению сотрудничества.
«Все было прекрасно»
— Вы удовлетворены тем, как наследием Баренцева сотрудничества распорядились в дальнейшем?
— Все превзошло мои ожидания. Дело в том, что все зависело от двух вещей: во-первых, закончилась холодная война, во-вторых, сверхдержавы стали контактировать напрямую. Будучи министром иностранных дел, я чувствовал, что должен был использовать сложившуюся беспрецедентную ситуацию, в которой мы оказались, когда «ничего не было невозможным» из того, что мы пытались сделать на протяжении 70 лет, начиная с царских времен.
И я хотел бы воздать должное всем, кто способствовал тому, что сотрудничество обрело реальное содержание, это сделал не я.
Однако, следует отметить, что не все было только положительно. Я надеялся и верил в то, что мы продвинемся дальше в плане международной экономической политики и промышленного сотрудничества.
Но опять же: если жизнь меня и научила чему-то, то это вот чему: проявляй терпение и не впадай в отчаяние.
Все было прекрасно.
НА ПОЛЯХ: «Йенс получил хорошее воспитание»
Если есть что-то, что меня волнует, чем я озабочен, так это то, что сегодняшним мировым лидерам не довелось пережить мировую войну. Ее помнят только такие старики, как я.
После II мировой войны был лозунг «Никогда больше», мы строили мир, думая о том, как помешать новой войне. Когда я выступаю где-то с докладами, я говорю, что мы боялись новой войны между Германией и Францией, традиционными противниками, и тогда вся аудитория начинает смеяться, рассказывает Торвальд Столтенберг.
Интернационалист Торвальд становится настолько презрительным, насколько это возможно для такого воспитанного человека, когда говорит: Сейчас это стало модным — быть против ЕС. Но европейская интеграция началась с отношений между Францией и Германией, дальновидные лидеры заявили, что мы должны сделать народы зависимыми друг от друга — был создан Европейский союз угля и стали — прелюдия ЕС.
С тех пор в Европе мир. Сейчас говорят только об экономике и торговых соглашениях, никто не упоминает о том, что основной причиной создания ЕС было стремление помешать войне.
Так что, да, я был за то, чтобы Нобелевская премия мира была присуждена ЕС.
— В числе мировых лидеров, о которых Вы упоминаете, и Йенс Столтенберг. Для него тоже характерно отсутствие знаний, о которых Вы говорили, говоря о современных политиках, которое Вас тревожит?
— Ну, что тут сказать… Думаю, что я весьма доверяю полученному им воспитанию, что он еще дома получил солидную порцию знаний о том, что война — это настоящий ад для всех. Насколько я понимаю, российская сторона заявляла, что, по их мнению, выбор его генеральным секретарем НАТО был вполне правильным. Так что нет, я считаю его слишком умным и слишком хорошо воспитанным, чтобы не понимать, что такое война.
