О прогнозах по результатам муниципальных выборов в Риге, о самом сложном этапе в работе правительства Мариса Кучинскиса, о реабилитации популизма в мире и Латвии, о будущем партии «Согласие», а также о том, сможет ли «Балтийский форум» повторить успехи Конференции «Чатокуа», — беседа с председателем фракции «Согласия» в Сейме, президентом «Балтийского форума» Янисом Урбановичем.
NRA: Как вы охарактеризуете расклад сил перед выборами в самоуправление Риги?
Янис Урбанович: Называть их силами было бы большим авансом доверия, я бы, скорее, назвал прутьями. Не хочу бравировать, но пока сложно прогнозировать, как соединится этот веник прутьев, каждый из которых обещает очистить Рижскую думу от «Согласия»&Co. Логичнее было бы сплестись в веник еще до выборов, но как-то не удается. Для Нила Ушакова и «Согласия» это плюс, потому что уже сейчас видно, что эти прутья сломаются в споре, кому из них быть главным после выборов.
Хуже всего, что в этой предвыборной кампании нет диалогов, а только монологи «дурак — сам дурак». В действительности предвыборное соревнование идет между теми, кто близок друг другу в политическом спектре, между теми, кто выступает за «изгнание русских» из Рижской думы, и между теми, кто все знает о коррупции. Хотя надо спросить, что они до сих пор делали со своими знаниями…
Удачливее всех Национальное объединение — ему вообще ничего не нужно делать! Его сателлит — Центр государственного языка (ЦГЯ), нападая на Ушакова, фантастически сплачивает электорат националов, с одной стороны, и электорат «Согласия» — с другой. Ушакову вообще больше ничего не нужно делать в кампании, только временами что-то говорить по-русски. Как только ЦГЯ нападает на Ушакова, для русскоязычного избирателя «опускается ширма», ему все равно что СМИ сообщают о недоработках в Рижской думе, русскоязычный чувствует только одно: «Наших, русских, бьют!». Я полагаю, что на этом фоне Нилу может повезти больше, чем было бы полезно для повышения иммунитета.
— В политике бывают ситуации, когда есть победа на выборах, но не хватает, к примеру, двух голосов для коалиции большинства. Такая ситуация не пугает?
— Есть много вещей, которые у меня вызывают опасения, но было бы очень ветрено высказываться о них сейчас публично… Я думаю, что результаты выборов в Риге в этом году принципиально не будут отличаться от результатов предыдущих выборов.
— В каком смысле популизм реабилитирован? И как эта реабилитация отразится на политических процессах в Латвии?
У нас мода в политике меняется быстро: «твердые убеждения», если таковые имеются, при дуновении ветерка быстро становятся «твердыми» в другом направлении, и не нужно создавать новые политические силы, просто те же самые головы озвучивают другие тексты.
— Вы верите в способность политических сил трансформироваться так, чтобы отвечать надеждам общества на другую политику?
— Они будут трансформироваться, только я не могу сказать, будут ли они отвечать надеждам общества. Но в умении политиков сегодня говорить одно, завтра — другое я не сомневаюсь. Смотрите, те, кто был в сильном ужасе после Brexit, теперь уже говорят: совсем не так уж и плохо, что британцы уйдут. Те, кто говорил о «Риббентрампе» и т.д., теперь говорят: президент Трамп в принципе все делает правильно, будем сотрудничать. В Европе в этом году пройдут выборы. Думаю, что в Германии канцлером будет не Меркель, а социал-демократ Шульц. Что касается Франции, я не верю, что может победить Ле Пен. Не эта женщина и не в этой стране. Избирательный процесс во Франции демонстрирует очень успешную сыгранность Олланда и кандидата Макрона и показывает, что при помощи спецслужб можно повлиять на выборы в государстве.
— В Латвии спецслужбы тоже влияют на выборы?
— О, да! У нас еще хуже, у нас не сотрудничество спецслужб и политиков, а повестка дня спецслужб, которую реализует часть политиков. Я не хочу повторять старые рассказы, что нет парламентского контроля над спецслужбами, формально все это есть. Однако поскольку политическая элита Латвии формировалась в период трансформации собственности, она больше зависит от спецслужб, чем спецслужбы зависят от ответственности перед лицом закона и абстрактного парламентского контроля.
— Вы высказывались, что от «Единства» исходит запах политического трупа. Трансформация партий власти не является чем-то новым в политике Латвии, достаточно вспомнить и «Латвийский путь», и «Народную партию». Каковы ваши размышления о том, что может произойти с «Единством», как вообще может выглядеть лицо партии власти?
— Часть верхушки «Единства» очень удовлетворяет то положение, в котором партия находится сейчас. Она до сих пор реализует данные политической арифметикой козыри. С другой стороны, слабость «Единства» очень выгодна Союзу зеленых и крестьян и националам, которые готовы поддерживать «Единство» до последнего.
— Не может ли «Согласие», которое правящие держат в роли вечной оппозиции, столкнуться с проблемами «Единства»?
— Проблема «Согласия» — это не внутренняя проблема «Согласия»… «Согласие» должно быть во власти не потому, что во власти должны быть русские или в силу каких-то других подобных аргументов, а для того, чтобы в Латвии работал демократический маятник, чтобы происходило соревнование в полном политическом спектре, чтобы была демократическая конкуренция. Пока этого нет, нельзя говорить о демократии, о соучастии общества в реформах в государстве. Это можно сделать двумя способами — или перенять наших избирателей, или сотрудничать с нами.
— Не получается ли так, что вы вегетируете за счет раскола общества?
— Прошу прощения, но не мы раскололи общество! Нас демонизируют, чтобы сохранить раскол общества.
Я обычно езжу не к русскоязычным избирателям, а к латышам, к тому же, не к нашему традиционному электорату. Однажды меня в Курземе были готовы чуть ли ни в котле сварить, но потом когда тон разговора стал немного спокойнее, я спросил: что вас тревожит? Язык, сказали мне. Я говорил, писал и повторю еще раз. Для «Согласия» больше невозможна дискуссия о втором государственном языке. Это невозможно и по Конституции, и если кто-то из-за каких-то гибридных обстоятельств захочет создать основу для дискуссии, то «Согласие» не будет платформой для такой дискуссии. Мы об этом не будем говорить. «Согласие» не является местом, где можно ставить под сомнение принцип о латышском языке как единственном государственном языке. Это невозможно.
Второй упрек — за договор с «Единой Россией». Я по-прежнему считаю, что это заслуга «Согласия» перед всем народом Латвии, что у нас такой договор есть. Мы теперь нужны очень многим, в том числе и спонсорам правящей коалиции, потому что у нас такой договор есть, это формальная причина поговорить с Россией. То, что у «Согласия» большая поддержка со стороны русских избирателей, может также позволить говорить с российской властью, возможно, и без договора. Можно ли договор денонсировать? Можно. Но нужно ли это Латвии? Не думаю, что государству от этого будет польза. И демонизация в отношении нас происходит не из-за договора. Лозунги «Русские идут!» и «Латыш, не сдавайся!» появились задолго до событий в Крыму и Донбассе.
Я убежден, что рано или поздно Россия и США найдут способ договориться. Американцы очень прагматичны, они найдут способ, как использовать Россию в создании ростков нового мира. И тогда вы увидите, как поляки, датчане, а также эстонцы побегут впереди нас, чтобы только поговорить с Россией. Смена времен витает в воздухе, и она будет. И тогда все придут и скажут: вот, как хорошо, Янис, что ты в 2009 году подписал этот договор! Не можешь ли нам немного помочь кое в чем? Да, могу.
— Высказывания нового посла России Евгения Лукьянова о том, что отношения между Россией и Латвией не могут не улучшиться, — это искреннее мнение или просто дипломатичная отговорка?
— Я не знаю. Новый посол — для меня пока загадка. Я встречался с ним один раз. Все послы начинают с чего-то позитивного, и, думается, господин Лукьянов в этом смысле не исключение. На мой взгляд, было бы умно использовать такие высказывания, а не отговаривать его от позитивной повестки дня. Но этот вопрос не в моем ведении, а внешнеполитической службы, правительства, президента. Можно, конечно, не выслушивать посла России, сказать: нас твое мнение не интересует, как это сделала председатель Сейма Инара Мурниеце. Но то, что Лукьянов после этого встретился с кем-то еще парламенте, свидетельствует о его непреклонном желании формировать позитивную повестку дня.
— Для риторики о России как о государстве-агрессоре есть основания или это только политическая риторика?
— Было бы глупо отрицать, что для страха нет причины, что не было украинских, крымских событий. Даже я, которого так ругают «агентом Кремля», хорошо понимаю, что есть причины для беспокойства, потому что такие действия, как бы их ни объясняли, выходят за рамки.
То, что здесь в рамках сил НАТО присутствуют подразделения иностранных солдат — из США, Канады, Германии, понятно, потому что Латвия как маленькое государство хочет гарантий для 5-го параграфа договора НАТО. Эти американские парни — заложники нашего страха, но для этого страха есть основание. К сожалению, гарантией безопасности Латвии не является неизбежность удара по агрессору. Такой ответный удар будет означать, что нам, Латвии, конец. Ясно, что агрессору достанется, но мы будем на линии фронта и вряд ли выживем. Мне бы хотелось, чтобы, кроме военных, были и другие гарантии безопасности.
— О каких гарантиях безопасности, помимо 5 параграфа договора НАТО, можно говорить?
— Чтобы здесь происходил диалог, велись переговоры между представителями США и России. Пока мы видим только монолог с обеих сторон, взаимные обвинения. 30 лет назад я присутствовал на знаменитой конференции «Чатокуа». (Конференция «Чатокуа» состоялась в Юрмале в 1986 году, на ней встретились представители общественности США и СССР, обозначились новые веяния в политике Советского Союза. Эту конференцию связывают также с началом процесса Третьей Атмоды в Латвийской ССР — прим. ред.).
И теперь мне хотелось бы в рамках «Балтийского форума» повторить разговор такого уровня — пригласить сенаторов США, сенаторов России, чтобы они начали говорить между собой, чтобы формировался диалог. Я думаю, что это может успокоить многих и в Латвии — с одной стороны, и в России, что здесь не готовится плацдарм для нападения на нее. Латвия должна быть местом мирных переговоров.
Во-вторых, мои опасения вызывает то, что переговоры между Россией и США могут остаться только в ведении президентов обеих стран. Они оба склонны к импровизации с большими возможностями, и я опасаюсь, что мы можем стать объектом их переговоров. Лучше, чтобы был еще круг других лиц, которые ведут переговоры между собой. Для нормального разговора между США и Россией сейчас, разумеется, плохой фон: обостренная предвыборная борьба в крупнейших странах Европы — Германии и Франции, предстоящий 24 и 25 мая саммит НАТО в Брюсселе, где ничего нового в сфере этих отношений не произойдет.
— Таким образом, вы хотите придать «Балтийскому форуму» другое, более значимое обрамление?
— Да, конечно. Однако разговор между политиками и экспертами США и России здесь, в Латвии, может произойти только при позитивном отношении со стороны представителей государства. Но я не отступлю от своей задумки в любом случае: все заинтересованные стороны проинформированы о моей деятельности, и никто не сказал, что это неправильно.
(Публикуется с небольшими сокращениями).
