První zprávy: Из-за бурных обсуждений выборов в Нидерландах, решений американского президента Дональда Трампа и его встречи с немецким канцлером от внимания западной общественности уходят сообщения об эскалации напряженности на Украине. Были взяты в блокаду самопровозглашенные республики на востоке страны, сначала стихийные и критикуемые правительством, а теперь уже официальные. Замуровываются филиалы российских банков на Украине. Как вы думаете, есть ли угроза большой войны?
Оскар Крейчи: Эскалация, о которой вы говорите, целенаправленна. В широком смысле речь идет о попытке сорвать возможное улучшение отношений между Вашингтоном и Москвой, спровоцировать Россию на действенную помощь повстанцам, которую Запад осудил бы. Кроме того, происходит передел собственности между украинскими олигархами.
- Достигнут ли, как вы считаете, эти действия украинских экстремистов своих целей?
— Все это странно. Блокада восточных регионов очень вредит украинской экономике и подталкивает эти регионы к еще более тесному сотрудничеству с Россией. Трудно придумать более контрпродуктивное поведение с точки зрения интересов Украины. Но что меня особенно пугает в этой истории, так это сама идея блокады. Блокада призвана отрезать противника от ресурсов, тем самым вынудив его отказаться от своих интересов. Или оголодал, или эмигрировал. Блокада несет в себе явные черты геноцида. Просто ужасно, на что идут славяне во взаимных конфликтах!
- Почему славяне?
— После завершения холодной войны в Европе произошло два кровавых конфликта, и оба они были, прежде всего, между славянскими народами. К примеру, война в Югославии. В так называемой Словенской войне (1991), Хорватской войне (1991-1995) и войне в Боснии и Герцеговине (1991-1995) друг с другом воевали славянские народы. И уже потом эти конфликты продолжились боями за Косово и войной в Македонии, в которых участвовали албанцы. В общей сложности было убито около 140 тысяч человек, а четыре миллиона остались без крова.
Вторым кровавым европейским конфликтом после холодной войны стала гражданская война на Украине, начавшаяся в 2014 году. Пока потери исчисляются почти 10 тысячами убитых и более 22 тысячами раненых. Беженцев опять миллионы.
- Хорошо. Речь идет о славянах. Но не кажется ли вам эта точка зрения несколько несерьезной?
— Конечно, мы можем расценивать войну в Югославии как удар по последнему государству в Европе, которое сохранило элементы социализма. Затем последовали удары Запада по трем государствам, которые представляли собой своеобразный арабский вариант социализма. В Ираке у власти была ветвь партии «Баас» (Партия арабского социалистического возрождения), Муаммар Каддафи правил Социалистической Народной Ливийской Арабской Джамахирией, да и в Сирии у власти была партия «Баас». Случайность? Стечение обстоятельств? Правда в том, что, наверное, у любой войны есть несколько причин и, конечно, уровней. И нельзя не увидеть, что в европейских войнах периода после холодной войны больше других участвовали славянские народы.
- Если принять, гипотетически, эту точку зрения, то встает вопрос, почему славяне так часто воюют между собой? Или почему у них столько конфликтов, как, например, между поляками и русскими? Я думаю, что мы все слышали о славянской взаимности, а теперь с гордостью наблюдаем за успехами «Славянской эпопеи» Мухи в Японии…
— Все зависит от того, как понимать эту взаимность. Если речь о языковой, культурной, а также духовной близости, то она объективный факт: славяне родственники. Вопрос только в том, насколько дальние родственники, и как эта родственность сказывается на политике. Приверженцы идей панславизма полагают, что славянская взаимность формирует общие жизненно важные интересы, которые можно сформулировать и отстоять только вместе…
- Но мы этого не наблюдаем. Почему?
— Потому что славяне, германцы, арабы и прочие — все это «суперэтносы», из которых сформировались народы. И ошибкой было бы приписывать «суперэтносу» мобилизационную политическую силу, которой обладает национальная идея. Политические идеи, такие как патриотизм, национализм и шовинизм, связаны с народом, а не с «суперэтносом». Хорваты и сербы — два славянских народа, которые разделила граница между Западной Римской империей и Восточной Римской империей, а потом — католицизм и православие, тип письменности… Следующему расщеплению славян на Балканах способствовали османы и ислам. Вот так, осваивая новые исторические сюжеты и забывая старые, вместе формировались народы, имевшие общую основу. Рождались языковые различия, появлялись генетические примеси других этносов. Это очень хорошо видно на примере отличий украинцев и русских, а также на довольно большой группе тех, у кого есть черты обоих этих народов.
Но политизировать национальные различия, доводя дело до войны, это преступление. И весьма частое. Поэтому воспоминания о той крови, которую южные и восточные славяне пролили после завершения холодной войны, заставляют меня задуматься о том, что если бы Нобелевская премия мира была тем, чем ее считают, ее должны были бы получить архитекторы чехословацкого развода.
Однако провалились и все попытки объединить на основе панарабской идеи Египет с Сирией и Ливией. Члены партии «Баас» из Дамаска и Багдада также не нашли общего политического языка, вероятно, потому, что одни представляли шиитское и другие суннитское меньшинство в своих странах. После появления пангерманства некоторые народы с германскими предками, прежде всего англичане и немцы, тоже стреляли друг в друга в больших войнах. Сегодня мы наблюдаем за дикими действиями украинских националистов, которых совершенно не интересует, что «москали» тоже славяне.
- А русского национализма на Украине вы не видите?
— Вижу! Однако злоумышленная инициатива — на стороне украинских националистов. Их организованные сообщества первыми начали применять в политических спорах насилие и продолжают это делать. Их слепая ненависть ко всему русскому и советскому сближает их с нацизмом. В этой ситуации есть и своя ирония, ведь как определить территорию Украины без советской истории? Восточная граница — это бывшая административная внутригосударственная граница, внесенная в карты, невзирая на историю и этнический состав населения. А западная? Если бы я захотел съязвить, то сказал бы, что западная граница Украины — наследие пакта Молотова — Риббентропа.
- Вы уже преувеличиваете! Ведь этот пакт между диктаторами все осуждают!
— Я преувеличиваю лишь отчасти. Все началось в 1919 году, когда Красная армия подошла к Варшаве. Тогда министр иностранных дел Великобритании Джордж Керзон предложил границу между советской Россией и Польшей, которая проходила к востоку от военного фронта. Но потом случилось «чудо на Висле», и Красную армию вытеснили далеко на восток от линии, предложенной Керзоном. Война помогла тому, чтобы Польша присоединила, в частности, территории с преимущественно украинским и белорусским населением. Но и эта граница, которая проходила за сотни километров к востоку от линии Керзона, не устраивала некоторых поляков, потому что неприсоединенными оставались территории бывшей польско-литовской Речи Посполитой. Во времена расцвета она контролировала Киев и простиралась вплоть до Черного моря. Пакт Молотов — Риббентроп определил восточную границу Советского Союза на линии Керзона. Кстати, только после этого пакта Вильнюс стал частью Литвы, а прежде он входил в Польшу. И угадайте, где была установлена польская граница на Ялтинской конференции — тоже на линии Керзона! Были сделаны лишь небольшие уступки Варшаве. Польша, это, как сказал Черчилль, «передвижное государство», получило территории на западе. Не всех украинских, польских и немецких националистов устраивает это положение.
- Но полякам есть в чем упрекнуть русских, скажем в массовом убийстве в Катыни и… Как бы это сказать?.. В присоединении части бывшей Польши к Советскому Союзу. Многие историки утверждают, что в апреле 1940 года в Катыни НКВД (советская тайная полиция в то время) убило около 15 тысяч польских пленных.
— Вы правы: об убийствах в Катыни забывать нельзя. Но кто бы их ни совершил, современные русские в них не виноваты. Так же, как современные поляки не виноваты в том, что после «чуда на Висле» в 1920 году в польском плену оказалось более 100 тысяч красноармейцев. По самым минимальным оценкам специалистов, в плену погибло до 16 тысяч красноармейцев, а по максимальным — 50 тысяч.
Разумная политика заканчивается тогда, когда из прошлого начинают выдергивать отдельные события и оправдывать ими свои нынешние эгоистические интересы. Были времена, когда поляки правили в Москве, и если бы они не подавляли православие, возможно, многие их приветствовали бы как спасителей от хаоса. Точно так же нельзя забывать о том, что на протяжении ста лет Варшава была частью Российской империи. Во время этого продолжительного периода Польша получила от царя Александра конституцию, которая была самой демократичной в Европе того времени, но при этом российские войска жестоко подавили восстание поляков, боровшихся за свободу.
- Но эмоции — часть политики. Пусть нам это и не нравится. Частью политики является и история. Вы и сами несколько раз подчеркивали это в наших интервью.
— Да, в политике приходится считаться с эмоциями и незрелой историографией, но гуманисты должны акцентировать приоритет всеобщих ценностей. Политику нужно делать, исходя из опыта прошлых поколений, чтобы он был составной частью анализа. Но глупо утверждать, что существует наследственная коллективная вина. И до какого колена ее возлагать? Подлинный патриотизм подразумевает великодушие, как, например, у Зденека Маглера.
Чего можно добиться, обвиняя современных русских в катыньском убийстве? Если его совершила советская тайная полиция, то ее основателем был Феликс Дзержинский, а он по происхождению поляк. Первый отдел этой организации был сформирован из латышских стрелков. А в период расстрела в Катыни тайной полицией руководили два грузина — Иосиф Сталин и Лаврентий Берия. Об исторических трагедиях нужно помнить, чтобы они не повторялись, но неразумно искать виновных в других поколениях.
- Это опять возвращает нас к вопросу, почему после холодной войны друг с другом воевали преимущественно славяне?
— Причин много. Например, на Украине существует множество определений Украины, и каждое подразумевает свои границы, которые, в свою очередь, находят отражение в подсознании людей, делающих политику. Когда на долгое время воцаряется социальная нестабильность, националистические идеи становятся притягательнее, потому что предлагают простые, хотя и иллюзорные, решения. Также есть страх перед возможным объединением славян. Их 300 — 450 миллионов, и эта сила может кого-то пугать.
Первый крупный панславянский проект разработал великий словацкий культурный и политический деятель — Людовит Штур. В его книге «Славянство и мир будущего», написанная в начале 50-х годов 19 века, славянское единство преподносится как защита от германского давления. Кстати, эту интереснейшую книгу Штур написал на немецком языке, и ее практически сразу же перевели на русский язык, а вот на словацком она была опубликована только в конце 20 века. Боясь пангерманизма, Палацкий отказался от «австрославизма» в пользу славянского единства под крылом России — единственного славянского государства того времени. С другой стороны, в Австрии Габсбургов страх перед возможным объединением славян привел к тому, что некоторые немецкие политики и интеллектуалы, жившие в приграничных чешских регионах, стали впервые задумываться о выселении чехов с этих территорий. А это была чудовищная идея, которую впоследствии попытались реализовать немецкие нацисты.
У славян есть тенденция к анархически понимаемой демократии без всякой иерархии. Когда-то именно это погубило Польшу. Сегодня этот анархическо-демократический элемент тоже выгоден как инструмент манипулирования для всякого рода самозваных «защитников свободы» как внутри стран, так и из-за рубежа. Когда-то именно Берлин пошел против воли США и западноевропейских партнеров и первым признал сепаратистские государства на территории бывшей Югославии. То, что, к примеру, немецкий или англо-саксонский шовинизм является атавизмом, не означает, что он не может стать ведущей политической идеей.
- Вы полагаете, что и сегодня панславянская идея мертва?
— Никакой панславянской солидарности на уровне политических элит нет. Во время бомбардировок Югославии чешское правительство одобрило их, словацкое — позволило пролет самолетов НАТО, хотя «германская» Австрия в этом отказала. Болгария, несмотря на свои экономические интересы, все же послушалась приказов Большого брата и отказалась от договоренностей с Россией о транзите газа. Поляки и болгары строят базы НАТО и США, нацеленные против России, а остальные время от времени об этом подумывают. Да, отмечу еще и то, что в России панславянская идея никогда так и не стала ведущей: ни при царе, ни в Советском Союзе, ни в современной России.
Но, помня об идее славянской взаимности, нам легче конкретизировать и сохранять идентичность наших народов. Эту тему возродила хаотичная миграция. Славянская идея — часть защиты от политического и медиа-манипулирования. Она напоминает нам и о том, что не существует плохих и хороших народов. Просто бывают периоды, когда народы и государства ведут в правильном или неправильном направлении.
