Виктор Росс — польский дипломат, который работал в России, был послом Польши в Армении и Молдавии, признанный эксперт по так называемым восточным вопросам. По его мнению, политическая ситуация в России не дает оснований для оптимизма, однако соседи этой страны, думая о будущем, не должны поддаваться панике.
LSM: Ваша специализация — Россия, бывший Советский Союз. Вы не устали от поля исследования?
Виктор Росс: Я бы не сказал, что устал, потому что там постоянно происходят процессы, меняется их динамика. Россия то становится спокойнее и стабильнее, то наоборот — набирает скорость и показывает клыки соседним странам. Скучно нам не будет
— Я хотел сказать, что агрессивные действия, политические убийства все же влияют на исследователя.
— С этим можно согласиться. Я был знаком со многими из тех, кто погиб, начиная с Галины Старовойтовой, с людьми, начавшими перемены в России. Знал Бориса Немцова.
Мы видим фашизацию политической ситуации в России, но мы борцы, находимся на своем посту, и мы постоянно должны за этим наблюдать, мы не можем говорить, что устали и больше не в состоянии этим заниматься. Думаю, нам долго придется находиться на своих позициях. Наблюдать за тем, что происходит в России и делать все возможное с нашей стороны, чтобы помочь людям, которые борются против режима. По мере возможностей мы это делаем.
— Какие признаки побудили вас использовать такое тяжелое слово, как фашизм?
— Россия потеряла свое культурное ядро, которое существовало даже во времена коммунизма. Тогда они соблюдали хоть какие-то правила игры, существовавшие между двумя конкурирующими между собой сторонами. Они понимали друг друга и вели свою игру.
Сейчас Россию охватил поствеймарский синдром, по аналогии с Германией, которая после Первой мировой войны вроде бы стала демократической, но в то же время там постоянно усиливался реваншизм.
Все элиты, которые были оттеснены, чувствовали себя очень некомфортно, стремились к реваншу, и Россия сейчас находится на таком же уровне. Она, наверное, не понимает значение своего государства. Это государство, которое занимает очень низкое место по экономическим, социальным и культурным показателям. Единственное, что сейчас удерживает это государство вместе, — жажда реванша, чтобы сказать: мы сильны, Россия, вперед! Путин — наш вождь, и мы вокруг него создаем атмосферу сопротивления окружающему миру. В основном, разумеется, — против США, ищем себе союзников, которые помогут, скажем, Китай, Индия. Думаю, что это нападение на русскую культуру, это архаизация жизни. Они слушают романтичную сказку о былом могуществе даже не в годы СССР, а еще в более давние времена, на такой базе формируют общественное мнение, и это заставляет искать врага. В то же время, если Гитлер предусматривал всех победить, Путин и его элита так не думают. Им это необходимо, прежде всего, для внутреннего использования. У всех жены за границей, дети учатся в Гарварде, яхты почему-то причаливают во французской Ривьере, а не в Китае.
Поэтому не думаю, что мы приближаемся к реальному столкновению.
То, что мы сделали в последнее время, в частности, пригласили американских солдат, чтобы они находились в странах Балтии, Польше, Румынии и в других местах, — достаточно сильный инструмент, который удержит от любых агрессивных действий.
— Как вести себя в новых условиях безопасности «среднему» жителю Латвии?
— Польша — довольно большое государство с 40 миллионами жителей, армия небольшая, потому что она создана в соответствии со стандартами НАТО с учетом потенциала государства. Страны Балтии значительно меньше, и в случае реального вторжения они слишком малы, чтобы защитить себя.
Необходимо принимать во внимание, что есть американские политики, такие, как Ньют Гингрич, упомянувший пример о Второй мировой войне, указав, что мы (американцы) не собирались умирать за Гданьск. Латвия и остальные государства Балтии отстают, к примеру, от Минска по величине экономики и в другом смысле. Сложно объяснить американскому обществу, что нужно бороться за маленькие государства, которые, с их точки зрения, находятся на другом конце света. Однако разум победил, и они поняли, что последует катастрофа мирового масштаба, если они пропустят следующие удары после тех, которые им нанес Путин, — Крым, Донбасс, вторжение в Сирию и так далее.
Нас в рамках НАТО связывают определенные договоренности, поэтому нужно разместить солдат, и если первые американские солдаты станут жертвой нападения, то это будет армагеддон. Но это означает войну, и никто этого не допустит. Поэтому нужно вооружаться, заботиться о своей безопасности, проводить различные международные мероприятия, повышающие безопасность, осознавая в то же время, что не следует впадать в отчаяние и предаваться панике, потому что реальное вторжение русских невозможно. Они это уже поняли в Донбассе и никуда дальше не доберутся.
Они думали, что создадут пояс русского мира на Украине, где со времен Екатерины было больше русских, который будет включать в себя Николаев, Одессу, Харьков и другие города. Но этого не произошло, потому что нет поддержки в обществе, и это означало бы войну, которая станет кровопролитной и будет стоить России очень дорого.
— Чего в последние годы Россия достигла на Украине?
— Это полный провал политики русских. Ничего не достигнуто. Россия тестировала уровень оппортунизма западных стран: смирятся ли они с очередными шагами России — будут высказываться мягко или не будут возражать. Русские все время старались этого добиться, что придет (президент США Дональд) Трамп, что он все простит, о Крыме скажет, что это всегда была русская земля и так далее. Ничего подобного не происходит, поэтому они получают санкции, следует провал в экономике. Конечно, Россия это огромная страна, ее амортизационные возможности при экономических убытках довольно широкие. Если в Северной Корее уже несколько десятилетий людям нечего есть, и это государство как-то живет, то и Россия выживет.
Однако Россия теряет связи с высокоразвитыми государствами. Это видно из всех экономических и статистических показателей. В течение последних двух лет она потеряла 14% своих доходов.
Постоянно снижается уровень жизни населения. Уровень терпения в Россия намного ниже, чем в Северной Корее, которая привыкла так жить.
— Какой выход из этого тупика ожидает Россию?
— Думаю, режим будет сменен, но не в 2018 году. (Президента России Владимира) Путина заставят просидеть еще один срок, но это будет абсолютно критическое время.
Россия постоянно будет утопать все глубже, люди отвернутся от него, поймут, что он привел их в губительный капкан, из которого нет выхода, что необходимо вернуться к нормальному европейскому пути развития. Это болезненный процесс. Сейчас Путин пробудил в жителях России чувства силы и гордости, мол, мы покажем всему миру и не подчинимся правилам, которые диктует Запад, а будем жить по законам криминальных кругов (понятиям).
— В отношениях Варшавы и Москвы много разногласий. Где следует искать их причины? В какой степени на них влияет смоленская трагедия?
— Смоленский вопрос — это внутриполитический вопрос Польши. Его хотят сохранить в памяти народа как гигантскую трагедию. Независимо от того, была ли она спровоцирована, был ли злой умысел убить представителей польской политической и военной элиты или этого не было. Версия о подготовке взрыва маловероятна, но ясно, что были провокации. Они могли быть с российской стороны, а также с польской — со стороны тех, кто был против Качиньского, кто ввязался в легкомысленную игру с Москвой. Они боролись между собой, считали, что правящая консервативная партия «Закон и справедливость» (PIS) испортила отношения с Россией, которая так или иначе является сверхдержавой, и что Польша должна восстановить контакты с ней.
После этой трагедии (бывший премьер-министр Польши Дональд) Туск плакал, стоя рядом с Путиным. Они хотели продемонстрировать, что эта трагедия теснее объединила наши народы. Но имеется много свидетельств, что внутренняя борьба в Польше была настолько сильной, что эта трагедия пошла им на пользу. Мы видим это и сейчас: часть общества просто ненавидит демонстрации, посвященные смоленской трагедии, считая, что это ненормальные люди, которые все время выходят на улицы. Но что они хотят сказать: что не было трагедии, что все было в порядке и с польской, и с русской стороны? Разве нормально, что Россия допустила посадку самолета на аэродроме, который совсем не был приспособлен для этого?
Уже с самого начала и поляки, и русские допустили огромные ошибки. России эта ситуация очень выгодна, потому что она таким образом может влиять на внутриполитический конфликт в Польше, который продолжается так долго: самолет мы не получили и так далее. А русские говорят: мы закончили расследование в рамках МВД, но Следственный комитет его продолжает. Сколько лет может длиться расследование любого дела? Они хотят затянуть, чтобы конфликт в Польше продолжался.
Наша сторона допустила большую ошибку, согласившись на применение Чикагской конвенции о катастрофах и отдав расследование в руки русских. Мы в нем не участвуем, а можем быть только клиентами и ждать, что Россия позволит себе дать. Ситуацию могут использовать также и находящиеся у власти в Польше силы, которые могут сказать: видите, как действовала наша прежняя власть, которая все отдала русским! Но, думаю, что это не главная проблема в польско-российских отношениях. Главное — оценка демократичности режима Кремля. Есть мнение, что PIS сейчас аналогично Венгрии, находится на прямом пути к сближению с Россией, отворачивается от Европейского союза, становится все более авторитарной, недемократичной и приближается к Путину.
На самом деле в Европе нет другой силы, которая так сильно настроена против Путина, как польская PIS. К тому же, на всех уровнях — культурной, общественной, экономической политики — у нас абсолютно разные оценки нашего прошлого.
Это очень важно, потому что это не только смоленская катастрофа, это отношения между большим государством Россией и Польшей, которая более ста лет страдала от власти Кремля. И наши отношения совершенно ассиметричны.
— О ситуации на Украине — есть ли у этого государства надежды на прием в Европейский Союз?
— Турция стоит в очереди уже 30 лет, но ей не удалось, и Украину ожидает очень долгий путь. Тут царит определенное разочарование, потому что мы Украину очень сильно поддерживали. Был Майдан, и, естественно, польские элиты были очень основательно вовлечены в этот процесс, однако практика последних лет показывает, что кризис украинцы не преодолели. По-прежнему существует феноменальный уровень коррупции, возможен широкий раскол в правящей элите, борьба между партиями.
Сделаны определенные шаги вперед, но нас абсолютно не удовлетворяет то, что мы видим на Украине. Мне кажется, что сейчас ситуация довольно пессимистичная, украинцы укрепились в военном смысле, получают помощь от американцев, финансовую помощь, однако необходимы кардинальные перемены.
— Народ сплотился…
— Да, народ сплотился, но в то же время он еще больше разочаровался. Люди ждали больших перемен, чтобы не повторилась ситуация первой украинской революции 2004 года. Прошло десять лет и последовала новая Революция достоинства. И она, как оказалось, не соответствовала слову «достоинство», но очень многие получают дивиденды от этого хаоса и заинтересованы, чтобы ситуация оставалась нестабильной.
